Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Отношение врачей к спортивному питанию
Официальный форум ВолгГМУ > Общий Форум > Жизнь
Страницы: 1, 2
IntelLekt
Здравствуйте, уважаемые форумчане, уважаемые гуру форума!

Вот заинтересовал вопрос: что думает наше врачебное сообщество о спортивных пищевых добавках к питанию (проще говоря, спортпите)?

Какова необходимость употребления этого "добра" рядовыми гражданами?

Сейчас развелось немало магазинов, торгующих различными жидкостями, порошками, капсулами и таблетками различного содержания. Насколько критично вы лично относитесь к этим продуктам? Может ли быть от них польза и в чем? Не должен ли быть этот сегмент рынка специализированным, т.е. направленным исключительно на людей, занимающихся спортом? Не обманывают ли эти продавцы несознательных граждан, нанося вред их здоровью?

Или, наоборот: спортпит - благо и начинания в пропаганде этих продуктов благие?


Прошу голосовать и высказывать ваше мнение в комментариях!

P.S. Тема открыта здесь, т.к. не все сильно интересуются спортом и заходят в спортивный раздел. А вот узнать хотелось бы мнение большинства.

С уважением,
IntelLekt
andy_bob
Знаете чем отличается спорт от физкультуры? Физкультура полезней. А спортсмены долго не живут, т.к. они работают не только на пределе своих возможностей, но и за гранью. Для занятий 3 раз/нед, что называется "для себя", необходимости в анаболиках нет. Тут лучше пользоваться дополнением к обычному питанию высококалорийными и белковыми смесями, по аналогии используемых в реанимации для энтерального питания. Сам неоднократно использовал Нутридринк и Фортикер. Это питание даже беременным назначают, когда они обычную еду не могут есть в период гестоза. В разы дешевле и полезней. Хорошая штука, но не во всех аптеках есть. Я брал напрямую у производителя (голландская компания)
IntelLekt
Цитата(andy_bob @ 15.2.2012, 12:56) *
Для занятий 3 раз/нед, что называется "для себя", необходимости в анаболиках нет.


необходимости в анаболиках точно нет. Согласен с вами целиком и полностью.

Большая просьба: пожалуйста, поясните что именно вы подразумеваете под словом "анаболики"?

просто доктор
В основном биологически активные добавки дикая смесь витаминов с вообще неизвестно с чем, часто с протеинами. Компоненты зачастую просто не сочетаются друг с другом. Не знаю могут ли они принести пользу, лично мое мнение, что нет, а вред точно могут принести. Например тяжелейшие аллергические реакции. Ну а тот левак, что продается на наших прилавках, мне кажется пробовать просто опасно.
просто доктор
Цитата
Это питание даже беременным назначают, когда они обычную еду не могут есть в период гестоза. В разы дешевле и полезней. Хорошая штука, но не во всех аптеках есть. Я брал напрямую у производителя (голландская компания)


Я стесняюсь спросить, а у Вас то-же период гестоза был? biggrin.gif
andy_bob
просто доктор, Да в нашей жизни не только гестоз будет ))
По теме: я говорю не о БАДах, а лечебном питании, т.е. нутритивной поддержке. Нутризон же больным в реанимации дают, разве нет? Кстати, есть очень не плохие БАДы из раздела аюрведы wink.gif
Злонег Вася
andy_bob, здесь речь идёт как раз о питании. Конкретно - о спортивном питании. Про БАДы никто не спрашивал (хотя зря), а про анаболики никто и не говорил.
Цитата(andy_bob @ 15.2.2012, 12:56) *
Тут лучше пользоваться дополнением к обычному питанию высококалорийными и белковыми смесями, по аналогии используемых в реанимации для энтерального питания.

Вот именно про это спрашивали.

Сейчас чай допью, накатаю.
Злонег Вася
IntelLekt, рекомендую ознакомиться с книгой "Спортивная фармакология" (Р.Д. Сейфулла).

А теперь к вопросу.

Нужно уточнить, какие добавки - понятие слишком широкое. Это и витамины с минералами (но не обязательно быть спортсменом, чтобы их употреблять), и белковые смеси (т.н. гейнеры), и креатин (энергоноситель в мышцах), и янтарная кислота (в спорте - для выведения лактата из мышц). Если не хочется тратиться на "химию" и яркие упаковки, можно обойтись обычными пивными дрожжами (дают витамины группы В; бывают и с присадочками вроде селена, сукцината и т.п.) и гематогеном (белок опять же).

Следующий шаг (хотя по логике он должен быть первым) - понять, нужно ли это всё. Т.е. уточнить, какие цели у тренировок и как их достичь. Если цель - похудеть, очевидно, что дополнительное питание не нужно. Но чаще всего спортом начинают заниматься с целью "подкачаться", и здесь всё гораздо веселее.

Представим двух мужчин. Рост у них одинаковый, скажем, 183 см. Но первый весит 73 кг, а второй 55. Понятно, что возможности у них несколько отличаются. Первый вполне может обойтись сбалансированным питанием, дающим достаточное количество белка, кальция и т.п. (куриные грудки, мягкие сорта сыра, молоко, творог, сметана и т.п.), а вот второй (таких культуристы называют "хардгейнерами") может просто не осилить норму первого (особенно если результат нужен быстрее). Один из вариантов исхода в его случае - панкреатит. Ему это нужно? Не думаю. Более того, где гарантии, что он сможет усвоить всё, что съел? Значит, ему нужны легкоусвояемые продукты, те самые гейнеры (белково-углеводные смеси). Они удобны тем, что дают достаточное количество белка при малом объёме, не "перегружают" ЖКТ, их удобно применять (перед тренировкой и после тренировки), и результаты, в общем-то, тоже неплохие. Только по мере роста с них нужно будет всё-таки "слезать" и переходить на нормальную пищу.
В принципе, этот второй может обойтись и без дополнительной подпитки, но тогда всё пойдёт медленнее. И тут уже включится стандартное "ну вот, у меня ничего не получается, только время зря трачу" - и всё, мотивации к спорту не останется, и всё время, затраченное на тренировки, действительно уйдёт впустую.

А теперь пройдёмся по вариантам ответов в голосовании:
1. "Конечно! Вам оно вам не помешает. Будет только лучше!" - Не всем будет лучше, не всем оно нужно. Зачем тратить деньги на гейнеры, если можно справиться своими силами?
2. "Да. Но оно вам нужно, если вы занимаетесь тяжелоатлетическими видами фитнеса" - Вариант вообще не корректен. Фитнес и тяжёлая атлетика - разные вещи. Одно для достижения желаемой формы, другое - вид спорта. Нельзя путать тяжёлую атлетику, бодибилдинг, пауэрлифтинг и кроссфит - в обоих случаях используется тяжёлое железо, только упражнения, техника и цели разные (но это уже другой разговор).
3. "Нет надобности: это для профессиональных спортсменов. Вам можно легко обойтись без добавок." - Кому "вам"? Всё зависит от целей тренировок и "базы". Как раз те примеры, что были выше. Обойтись можно, да, но справится ли с этим наш "будущий атлет"?
4. "Там анаболики и все это химия. Пожалейте свое здоровье!" - Анаболики - это гормоны, а питание - это еда. Всё вокруг нас состоит из химических соединений, у всего есть химическая природа - про что угодно можно сказать, что "это всё химия". К тому же, варианты обхода я уже предложил (гематоген и дрожжи).
5. "Вы обратились не по адресу. Я-врач, а не тренер по фитнесу!" - Полная чушь и глупость. Тренер обучает технике выполнения упражнений, следит за их выполнением, составляет программу тренировок, основываясь на заключении спортивного врача. Ни один тренер не имеет права назначать какие-нибудь препараты своему подопечному! Для этого существует спортивная медицина и целый раздел фармакологии. Если врач понятия не имеет о таких вещах, то какой же он врач? С другой стороны, в программе обучения спортивной медицине уделяется очень мало внимания, что удручает - ведь это, на мой взгляд, самое интересное: фармакологическая коррекция физиологии здорового человека - не сказка ли? А если учесть, как у нас спорт развит, возникает вопрос - где необходимые масштабы развития спортивной медицины?

Выводы:
1. Подход к спортивному питанию должен быть сугубо индивидуальным.
2. Иногда - и довольно часто - без дополнительного питания можно обойтись.
3. Нужно различать питание и допинги.

И вопросы от меня:
Какие цели у тренировок трижды в неделю? Почему именно так, а не чаще? И какова продолжительность одной тренировки?
IntelLekt
Цитата(Злонег Вася @ 15.2.2012, 21:29) *
И вопросы от меня:
Какие цели у тренировок трижды в неделю? Почему именно так, а не чаще? И какова продолжительность одной тренировки?


Я вас понимаю. Но все ваши вопросы некорректны, ибо опрос создавался не для того чтобы мне узнать о том что такое спортивное питание и как его принимать тренируясь 3р/нед, а выяснить общее мнение. Эти вопросы стоит адресовать человеку интересующемуся своим тренингом у вас (у меня, у них, у наших коллег - ну вы поняли мысль)

Безграмотность наших с вами коллег в данном вопросе (спортивное ПИТАНИЕ) удручает и ответы выше - тому подтверждение. Спортпит путают со всем что можно: БАДы, фарма (стероиды) и Бог знает что еще!

Вопросы в опроснике составлены именно так чтобы наиболее явно и ненавязчиво выявить отношение к теме голосующего человека.

3р/нед - стандартный наиболее часто встречаемый сплит как для силовых, так и для аэробных тренировок. Поэтому выбран он. Цель здесь значения не имеет, т.к. при любом варианте ГРАМОТНО подобранный спортпит в любом случае принесет пользу в максимально быстром достижении результата (что и требуется) при сохранении и укреплении здоровья.

Здесь речь идет ТОЛЬКО о здоровых людях, тренирующихся для достижения рядовых целей: изменение состава тела, "подкачаться" для пляжа и т.д. - поэтому формулировка "ДЛЯ СЕБЯ"

Корректность использования термина "Тяжелоатлетические" - вы же понимаете что он наиболее ярко выражает тяжелый тренинг и сразу отбрасывает аэробный. Не придирайтесь к словам ))) Если это другой разговор - зачем его начинать?

Цитата(Злонег Вася @ 15.2.2012, 21:29) *
"Нет надобности: это для профессиональных спортсменов. Вам можно легко обойтись без добавок." - Кому "вам"? Всё зависит от целей тренировок и "базы". Как раз те примеры, что были выше. Обойтись можно, да, но справится ли с этим наш "будущий атлет"?


"Вам" - человеку, задающему вопрос. Естественно все зависит от самого человека, но вы же опять понимаете на какой контингент направлен этот вопрос. Вам действительно нужны уточнения??

Цитата(Злонег Вася @ 15.2.2012, 21:29) *
"Вы обратились не по адресу. Я-врач, а не тренер по фитнесу!" - Полная чушь и глупость. Тренер обучает технике выполнения упражнений, следит за их выполнением, составляет программу тренировок, основываясь на заключении спортивного врача. Ни один тренер не имеет права назначать какие-нибудь препараты своему подопечному! Для этого существует спортивная медицина и целый раздел фармакологии. Если врач понятия не имеет о таких вещах, то какой же он врач? С другой стороны, в программе обучения спортивной медицине уделяется очень мало внимания, что удручает - ведь это, на мой взгляд, самое интересное: фармакологическая коррекция физиологии здорового человека - не сказка ли? А если учесть, как у нас спорт развит, возникает вопрос - где необходимые масштабы развития спортивной медицины?


Вы себе противоречите. Кто говорил о препаратах?? мы о питании, а составляется оно часто с тренером и по результатам анкетирования, или диетологом, если оный присутствует.

Про фармакологию речи так же не шло, ибо тема о спортивном питании...

Нас же в универе (да не простит меня никогда кафедра Мандрикова!) никогда ничему подобному не учили (мучали - да), за что я их презрел.. увы. Ни слова о питании, тренинге, основах спортивной медицины - ни слова по делу. Приходится признать что халтурно работают некоторые преподаватели этой доблестной кафедры. Во всем пришлось разбираться самому позже.

Физкультурники знают о спортпите намного больше нас... увы.

Конечно же, для разработки системы питания и тренинга надо исходить из данностей конкретного человека. И не вес-рост определяют хардгейнера, а его метаболизм все-таки.

Я хочу сказать что конкретизировать не всегда хорошо. Тема создана для выявления статистики и частичного ликбеза по теме.

Злонег Вася,

я очень рад тому что вы так здорово подкованы в этой теме! Думал меня попозже раскусят, а вы так рано подоспели! thumbup.gif
Злонег Вася
Похоже, я ожидал обычную дискуссию на тему "что посоветуете". Ну, и ладно.

Цитата(IntelLekt @ 15.2.2012, 22:35) *
Корректность использования термина "Тяжелоатлетические" - вы же понимаете что он наиболее ярко выражает тяжелый тренинг и сразу отбрасывает аэробный.


Отбрасывает, да. Но всё-таки есть отличия между кроссфитером, который тренируется на максимум повторений в разных упражнениях, и лифтером, которому нужен максимальный вес в трёх упражнениях. И ещё один момент: часто возникают споры, что важнее, красота или сила. Тому же лифтеру и огромный живот не помеха - он ему в приседе помогает.

Цитата(IntelLekt @ 15.2.2012, 22:35) *
мы о питании, а составляется оно часто с тренером и по результатам анкетирования, или диетологом, если оный присутствует.

Но ведь диетолог - это поближе к медицине, чем тренер, не так ли? Физкультурники, конечно же, знают больше о питании, но мало кто из них может грамотно объяснить почему и как именно помогает конкретное вещество. Более того, они понятия не имеют о лекарственных взаимодействиях, не знают особенностей распространённых заболеваний ЖКТ (гастриты, ЯБЖ) - так что их рекомендации могут навредить. Всё-таки они условно здоровыми людьми занимаются. Так что даже в питании нужен специалист от медицины.

Цитата(IntelLekt @ 15.2.2012, 22:35) *
И не вес-рост определяют хардгейнера, а его метаболизм все-таки.

Согласен, но так было проще объяснить)

В общем, интересно поговорили. Благодарю.
IntelLekt
Цитата
Похоже, я ожидал обычную дискуссию на тему "что посоветуете".


Обычно советуются там, где наверняка много людей давно в теме - на качковских форумах обычно. На нашем форуме нет смысла спрашивать: ведь здесь большинство про тренировки только на каф. физического отвращения (привет Мандрикову!) слышали и вынесли оттуда или ноль, или минус, благодаря педагогическим талантам данного подразделения нашего дорогого Университета.

Цитата
Но всё-таки есть отличия между кроссфитером, который тренируется на максимум повторений в разных упражнениях, и лифтером, которому нужен максимальный вес в трёх упражнениях.


А никто о видах силовых программ и не говорил, кроме вас. Речь о принципиальном различии силового и аэробного непрофессионального тренинга.

Цитата
Но ведь диетолог - это поближе к медицине, чем тренер, не так ли? Физкультурники, конечно же, знают больше о питании, но мало кто из них может грамотно объяснить почему и как именно помогает конкретное вещество. Более того, они понятия не имеют о лекарственных взаимодействиях, не знают особенностей распространённых заболеваний ЖКТ (гастриты, ЯБЖ) - так что их рекомендации могут навредить. Всё-таки они условно здоровыми людьми занимаются. Так что даже в питании нужен специалист от медицины.


А - Слушай, у меня живот болит!
Б - Не, это не ко мне - вот Петя точно знать должен.
А - Почему?
Б - А он к больнице на 2 квартала ближе меня живет!

Так и здесь. Кто ближе - кто дальше... Кто с дипломом, кто без! Если говорить более широко, то в любой области еще надо постараться специалиста найти. И в медицине и в тренинге, т.к. и там и там то и дело встречаются безграмотные люди (Вот недавно супруга нарвалась на такую особу врачебного пола. Благо по назначениям я это быстро понял...). Поэтому говорить о квалификации зачастую смысла нет. Говоря врач, мы все-таки подразумеваем что "Доктор знает что делает!" Почему с тренерами не так?

Про лекарственные взаимодействия... мы не восстановительной медицине, не об ЛФК говорим. Я пришел в фитнес - центр и меня направили к врачу на биоимпендансметрию. Там же она спросила про болячки и занесла все в карту. Все. дальше работает диетолог, который и про болячки знает и про питание. Какие взаимодействия? чего с чем? Там никто никому ничего не имеет права назначать чего-либо и не назначает. Если человек приходит и говорит что болен - его прежде отправляют к лечащему врачу по питанию и за разрешением заниматься фитнесом вообще (ну в идеале так должно быть!)... И это правильно ИМХО.

И еще: часто диетологами работают медики. Но это не говорит о том что сидящий на этой должности терапевт мудро разработает программу питания для гастроэнтерологического больного. Не раздувайте врачебное эго. Оно у многих из нас и так гипертрофировано (ну вы сами знаете о чем я wink.gif ).

И вот вам один из случаев, когда приходит человек к врачу с прашивает про спортивное питание...
У вас есть знакомые и друзья? Они тоже иногда могут к вам обращаться....

После таких обращений я встречал на форумах ТАКОЕ! newconfus.gif
Пишут в теме про спортпит: "Мой знакомый врач сказал что все ваши протеины - дрянь и пить это вообще опасно, т.к. развалится печень (отвалятся почки - вставить на выбор)." И это не смешно... Это наша безграмотность. Я сам когда-то так думал, пока в тему не начал вникать. Да ходить далеко не надо: см.первые посты в этой же теме.

P.S. хочу попросить модератора удалить нашу с вами дискуссию, дабы остальных не смущать... Интересно, что еще напишут наши коллеги? Быть может, уважаемый Виктор Борисович все-таки откроет данную тему, если он тут, конечно, бывает - и увидит реальные плоды работы своего подразделения в общем зачете! Ну или уважаемый Владимир Иванович как-нибудь заглянет. Думаю ему тоже любопытно будет...
Злонег Вася
На мой взгляд, удалять как раз и не нужно, а то вообще дико выглядеть будет.

И винить конкретные кафедры тоже не самый правильный подход. Всё-таки задача физвоспитания не олимпийцев из нас сделать, а заставить хоть чуть-чуть побегать-попрыгать и объяснить, что такое ЗОЖ и почему он важен (а с этим кафедра вполне справляется).

И потом, есть у нас кафедра физической реабилитации и спортивной медицины (с курсом восстановительной медицины, физиотерапии, лечебной физкультуры и спортивной медицины ФУВ). К сожалению, я на этой кафедре не был, всё-таки в программе МБФ такого предмета нет, так что сказать что-то конкретное я не могу. Нужно ждать ответов тех, кто там занимался.

Хотя вот что интересно, мы же с вами, IntelLekt, один факультет закончили, тот самый МБФ. И вот более-менее спокойно обсуждаем то, чего по диплому знать не должны. Логично было бы предложить хотя бы элективный курс по спортивной медицине - тогда можно было бы и спортивную биохимию в городе развить. Это же широчайшее поле для науки, и в задачи факультета тоже прекрасно укладывается.
IntelLekt
Цитата(Злонег Вася @ 16.2.2012, 12:13) *
И винить конкретные кафедры тоже не самый правильный подход. Всё-таки задача физвоспитания не олимпийцев из нас сделать, а заставить хоть чуть-чуть побегать-попрыгать и объяснить, что такое ЗОЖ и почему он важен (а с этим кафедра вполне справляется)


Увы, но не соглашусь что эта кафедра хоть с чем-то справляется, кроме соревнований... Ибо ни о каком понятии о ЗОЖ там и речи не идет. 3 лекции за семестр на темы вырванные откуда-то, а потом еще и дословно все это воспроизвести надо... Согласитесь, обучение - это система! Не надо голодному давать рыбу - он ее съест и завтра будет опять голоден!! Дай ему удочку и научи ею пользоваться! Дайте мне нормальный лекционный курс, чтобы я как молодой врач понял значение ЗОЖ и спорта в жизни и здоровье человека на научном уровне! Да я сам к вам прибегу и попрошусь в спортзал! Дайте мне наряду с этими лекциями возможность посещать те группы, которые мне по душе (Ну не люблю я баскетбол! А вот железо покидал бы!) И пусть на этих группах дают доп. инфу, учат как надо применять теорию на практике!

Нет мы сгоним студенческое быдло в зал и будем их гонять по общей программе, а щеки будем раздувать о том что физиология все-таки у всех разная! А какая генетика у Исинбаевой! Для меня эта кафедра - очень хорошо организованное сборище людей, которые сидят просто не на своем месте! Дайте дорогу тем, кто может чему-то научить и делать это будет с душой! Поменяйте программу, поработайте головой, поработайте со студентами, проводите анкетирования. Да до фига чего можно сделать!!! Было бы желание. Вот за это нежелание я считаю эту кафедру самой провальной во всем Университете.

Спортивное образование для рядового врача, благодаря преступному бездействию этой кафедры, остается на самообразование и то лишь тем, кто заинтересуется, а потом мы получаем в форуме такие сообщения:

(Это другой форум. Тема: "Отношение вашей семьи к спортивному питанию")

Цитата
Мои против
И самое милое, что обращаясь к врачам с вопросом о спортпите, тоже получаешь "нет"


или такие:
Пишет человек - выступающий спортсмен:
Цитата
У меня ситуация была,в своё время-лет 6-7 назад, вообще просто отпад.Мне все добавки(про химию я вообще молчу) приходилось от матери прятать.А она врач высшей категории,зав отделением-попробуй её переубеди.Для неё даже Компливит это отрава.
Так,что с врачами у нас действительно ..опа...Я работаю тренером и ко мне частенько родители приходят-возмущаются по поводу жутко опасных и вредных протеинов.Мозг включайте господа родители,читать то умеете,интернет есть-вот хотябы там инфу поискали бы...


Таких постов по форумам - вагон! Оттуда и выросла эта тема. От нашей безграмотности в самых элементарнейших вопросах о спорте!
Много ли врачей посоветуют пить здоровой женщине L-карнитин перед каждой аэеробной тренировкой, да еще в дозе чистого вещества (в растворе) не менее 1,8г?

Да большинство даже не знают что это такое (лечебник биохимию сдал - забыл. я их могу понять, у меня брат-лечебник, но не все же подряд!)

Какая кафедра в нашем ВУЗе должна этим заниматься? На базе ФУВ? Т.е. сначала мы будем готовить слепых в вопросах спорта врачей, а потом единицам открывать глаза? Вот вам и ответ почему все так обстоит!

Мне очень хотелось бы чтобы мною глубоко уважаемый Владимир Иванович как-нибудь заглянул сюда... И воспринял бы мои слова не как обиду на преподавателей, систему, или еще на что-то, а как желание изменить ситуацию к лучшему, как голос снизу, голос того кто столкнулся с этим и не голословен.

Цитата
И вот более-менее спокойно обсуждаем то, чего по диплому знать не должны


Я считаю что мы должны это знать. Не в таких подробностях и тонкостях, как сами в силу увлечений раскопали, но общее представление о тренинге, о том что помогает ЗДОРОВЫМ людям добиваться хороших результатов для коррекции образа жизни, состава тела... Не для соревнований, а для красоты и при этом оставаться ЗДОРОВЫМИ!

Неужели мы все забыли что врач - от слова врать. Но не от понятия лжи, а от понятия ГОВОРИТЬ! Неужели мы забыли что одна из наших священных обязанностей - просветительская работа! Быть врачом - значит не только лечить больных, но делать максимум чтобы люди оставались здоровыми!


Цитата
Логично было бы предложить хотя бы элективный курс по спортивной медицине - тогда можно было бы и спортивную биохимию в городе развить. Это же широчайшее поле для науки, и в задачи факультета тоже прекрасно укладывается.


С колоссальным бы удовольствием! Я консультирую по вопросам спортпита на некоторых форумах - получается, а главное мне нравится что хотя бы кто-то уже не наделает лишних глупостей и будет подходить к этим вопросам с умом и правильной информацией...

НО сделать это у нас в университете мне кажется не реально:
1. Есть каф. физвоспитания - это их юрисдикция (ну каф. восст и спорт. медицины ФУВ, конечно). А они этого не делают. Причин не знаю. Знаю только одно - ооочень уж они не любят выскочек. А именно ими мы и будем, если придем к ним с программой вопросом: "А можно мы тут ликбез по спортпиту проведем?" Протекция треба.

2. Приходя в ВУЗ - будь готов к встрече с кандидатом, доктором, чл-кором, академиком... которые зададут резонный вопрос: а вы, собсно, кто? Я - рядовой врач... Вряд ли авторитетный ответ. Само собой, нужно быть кем-то чтобы чему-то кого-то учить! Т.е. без авторитета - начинай его создавать, иначе твои слова имеют маленький вес... (Вы понимаете о чем я. Почему именно так? Я тоже не знаю откуда такая гордыня! Авторитет - хорошо, но на ваш никто не покушается ведь! могли бы хоть выслушать и вдуматься в предложение всерьез! Обычно не слушают. Личный опыт).

3. Программы обучения есть, они утверждены и из-за нас их никто ломать не станет. Они и так перегружены, а тут еще материал! Сделать факультативно? для всех желающих? Пожалуй... Но меня в то время мало волновала спортивная медицина, а вот патология, или генетика, или молекулярная биология, или биохимия, или физколлоидная химия - чрезвычайно. Увидел бы объявление - заинтересовался бы, но не пошел бы, скорее всего, ибо времени просто нет! Факультативами мы просто лишим большинство студентов возможности получит базовые представления об этой теме. А здесь все-таки нужна система.

4. Важнейшим образом: никак нельзя рассматривать спортпит отдельно от питания, от метаболических паттернов. Это должен быть системный курс по диетологии вообще и по спортивной диетологии в частности.

5. Для усвоения этого материала нужен усвоенный материал вплоть до 3-го курса не меньше: база по физиологии и биохимии. Так что только с 3-го курса разговор на эту тему будет плодотворен...


Цитата
тогда можно было бы и спортивную биохимию в городе развить. Это же широчайшее поле для науки, и в задачи факультета тоже прекрасно укладывается.


Можно, а главное, нужно! Но главное - системная база! А ее нет. Этому разделу человеческой жизни отводится слишком мало внимания в нашем медицинском образовании... увы


Ой! как много вышло... icon_question.gif
Видать, наболело sad.gif
Антиген
Если честно,с плавного обсуждения об отношении к спорт. питанию,перешли к перетеранию косточек кафедрам,связанных с физическим воспитанием.

По моему в одном из постов написали буквально парой предложений ответ на весь этот опрос. "3р/нед - стандартный наиболее часто встречаемый сплит как для силовых, так и для аэробных тренировок. Поэтому выбран он. Цель здесь значения не имеет, т.к. при любом варианте ГРАМОТНО подобранный спортпит в любом случае принесет пользу в максимально быстром достижении результата (что и требуется) при сохранении и укреплении здоровья." Ну если он стандартный, наиболее часто встречаемый,грамотно составленный,в любом случае прекрасный классный полезный и т.п,то смысл этого опроса вообще? Если кто заинтересуется спортивным питанием,то поднимет нужную литературу,сходит к соотвестующим специалистам и вуаля,если все так распространнено и стандартно и хорошо,то он сделает для себя соответствующие выводы и начнет пользоваться этим питанием.

И ещё,сугубо мое личное мнение,пусть меня закидают камнями если это не так.Цитата: "Спортивное образование для рядового врача, благодаря преступному бездействию этой кафедры, остается на самообразование и то лишь тем, кто заинтересуется, а потом мы получаем в форуме такие сообщения" повторяюсь,может со мной не согласятся,но по моему на этой кафедре дают нормальное спортивное образование для рядового врача,четко и по полкам рассказывают что полезно,а что нет.А уж такие нюансы как спортивное питание и т.д.,это бесспорно важно,но нужны для углубленного и даже мб самостоятельного обучения. Ибо исходя из вашей логики,тогда можно обвинить любую кафедру.Например на кафедре английского,мы не учим углубленно разговорный язык,а больше классический...что же теперь,обвинить их в преступности?))) Все таки программа на каждой кафедре,составленна в соотвествии со всеми гос нормами.Физкультура и медицина бесспорно два слона,на которых базируются наши нормы здравоохранения. Но нельзя объять необъятное.
IntelLekt
Цитата(Антиген @ 16.2.2012, 18:49) *
Если честно,с плавного обсуждения об отношении к спорт. питанию,перешли к перетеранию косточек кафедрам,связанных с физическим воспитанием.

По моему в одном из постов написали буквально парой предложений ответ на весь этот опрос. "3р/нед - стандартный наиболее часто встречаемый сплит как для силовых, так и для аэробных тренировок. Поэтому выбран он. Цель здесь значения не имеет, т.к. при любом варианте ГРАМОТНО подобранный спортпит в любом случае принесет пользу в максимально быстром достижении результата (что и требуется) при сохранении и укреплении здоровья." Ну если он стандартный, наиболее часто встречаемый,грамотно составленный,в любом случае прекрасный классный полезный и т.п,то смысл этого опроса вообще? Если кто заинтересуется спортивным питанием,то поднимет нужную литературу,сходит к соотвестующим специалистам и вуаля,если все так распространнено и стандартно и хорошо,то он сделает для себя соответствующие выводы и начнет пользоваться этим питанием.


Стоит все-таки и разобраться в том о чем пишут, прежде чем вырывать слова из контекста. Не сделает и не обратится ни какому специалисту, а пойдет к тому кому доверяет - чаще к врачу. И нарвется на вас и вы отправите его к "Соответствующему специалисту", расписавшись в собственной некомпетентности?

Поймите, чтобы во всем этом разобраться достаточно нашего образования и цикла из 5-6 грамотных лекций. Не больше. И даже этого достаточно чтобы сформировать более-менее грамотное представление о спортивном питании (да и о питании вообще)

Цитата
И ещё,сугубо мое личное мнение,пусть меня закидают камнями если это не так.Цитата: "Спортивное образование для рядового врача, благодаря преступному бездействию этой кафедры, остается на самообразование и то лишь тем, кто заинтересуется, а потом мы получаем в форуме такие сообщения" повторяюсь,может со мной не согласятся,но по моему на этой кафедре дают нормальное спортивное образование для рядового врача,четко и по полкам рассказывают что полезно,а что нет.А уж такие нюансы как спортивное питание и т.д.,это бесспорно важно,но нужны для углубленного и даже мб самостоятельного обучения. Ибо исходя из вашей логики,тогда можно обвинить любую кафедру.Например на кафедре английского,мы не учим углубленно разговорный язык,а больше классический...что же теперь,обвинить их в преступности?))) Все таки программа на каждой кафедре,составленна в соотвествии со всеми гос нормами.Физкультура и медицина бесспорно два слона,на которых базируются наши нормы здравоохранения. Но нельзя объять необъятное.


Спортивное питание, как и питание вообще - это не нюансы, а норма жизни, уважаемый. Во всем цивилизованном мире. Не знать основы питания... и вы зоветесь врачом?

Я вижу вас никак не смущает что не знание в данной области вам будет обеспечено получаемым образованием. Тогда скажите, зачем нам вообще какие-либо лекции на упомянутой кафедре читают? Ведь спортпит, да и вообще спортвсе не входи в нашу программу. Только нормативы сдать - и то с натяжкой.

У вас будет сын (к примеру) и он притащит в дом кучу банок, разрисованных перекачанными мужиками с надписями MEGA, SUPER, SERIOUS и т.п. А потом еще и поглощать это все начнет, причем в немалых дозах. Что вы ему на это скажете? Что этого не было в программе по ГОСТу? И вообще вы-не диетолог.

Или знакомому, который встретит вас на улице и расскажет что у него с сыном дома такая проблема?

Ваше личное мнение?

_______________________________________________________________________________
_______________________________________________________________________________

О как кафедру ФВ защищаете! Виктор Борисович, ваш авторитет нерушим, а главное: вы завоевали сердца студентов! (честно: не ожидал)

В любом случае для них - это работа, а для нас жизнь после их работы....

Бог с ней с кафедрой. Это мое личное к ней отношение и его я обосновываю. И не прошу со мной соглашаться. Хорошо что хоть такая есть! Не в том суть.

Суть в другом:

Что вы, как врач, думаете о спортивном питании? Благо или зло? Нужно ли нам с вами его покупать и пить/есть? и чем вы обоснуете свое мнение?

Задумывались ли вы когда-нибудь: нужно ли оно вам лично?

И не забываем голосовать!
andy_bob
IntelLekt, Ваше отношение к кафедре физвоспитания мы уже поняли. Если не трудно, воздержитесь от перехода на личности в будущих сообщениях smile.gif
Антиген
Стоит все-таки и разобраться в том о чем пишут, прежде чем вырывать слова из контекста. Не сделает и не обратится ни какому специалисту, а пойдет к тому кому доверяет - чаще к врачу. И нарвется на вас и вы отправите его к "Соответствующему специалисту", расписавшись в собственной некомпетентности?


Простите,но это вы уже к словам придирайтесь.


А на счет того,что меня не смущает,что я не знаю норм спортивного питания.Кто сказал? я по моему написала,что на физ культуре,да и не только на ней...норм физиология,биология,анатомия и тп. (простите я 2 курс,ещё не дошла дальше,уверена есть и другие предметы где говорят об этом)нам рассказывают что полезно а что нет,то бишь и про питание и про физическую активность.Другое дело знать кому как надо питаться,занимаясь 3 раза в неделю,10 раз,любителю,спортсмену и вообще если брать разные ситуации...вот это нюансы.И я уверена,если ткнуть пальцем в ведущих специалистов России,врачей конечно.99 из 100 не будут знать таких вещей и не потому что они плохие или все обучались на нашей кафедре физры,а потому что простите нафига офтальмологу или венерологу знать про спортивное питание? да везде есть своя спицифка,и любой врач должен оперировать знаниями о здоровом образе жизни,но не до такой степени.
IntelLekt
Цитата(Антиген @ 16.2.2012, 20:59) *
А на счет того,что меня не смущает,что я не знаю норм спортивного питания.Кто сказал? я по моему написала,что на физ культуре,да и не только на ней...норм физиология,биология,анатомия и тп. (простите я 2 курс,ещё не дошла дальше,уверена есть и другие предметы где говорят об этом)нам рассказывают что полезно а что нет,то бишь и про питание и про физическую активность.Другое дело знать кому как надо питаться,занимаясь 3 раза в неделю,10 раз,любителю,спортсмену и вообще если брать разные ситуации...вот это нюансы.И я уверена,если ткнуть пальцем в ведущих специалистов России,врачей конечно.99 из 100 не будут знать таких вещей и не потому что они плохие или все обучались на нашей кафедре физры,а потому что простите нафига офтальмологу или венерологу знать про спортивное питание? да везде есть своя спицифка,и любой врач должен оперировать знаниями о здоровом образе жизни,но не до такой степени.


Именно поэтому я выше писал что имеет смысл рассказывать о спортпите не ранее окончания 3-го курса. Без обид. У вас все еще впереди - вы поймете меня - я уверен. Надеюсь что ваш кругозор будет больше моего на момент окончания ВУЗа.

Более того. Хочу сказать что данное убеждение:
Цитата
нафига офтальмологу или венерологу знать про спортивное питание?

никак не меняется с окончанием и дальнейшей квалификацией после него. Т.е. если я - врач КЛД, то мне про бОльшую часть медицины знать не положено?

Уважаемые оппоненты, я об этом говорю: мы слепы и глухи в этих вопросах по окончании нашего университета! И это при том что я поднял тему о питании! Даже перед тем как обсуждать эту тему вам не интересно даже немного разобраться в сути (составить ваше мнение, а не отмахнуться).

Питание становится спортивным, когда человек ставит перед собой цели, достигаемые при помощи физических нагрузок. Но база этого - законы питания вообще. Если эта база есть - разобраться в том что конкретно нужно человеку дополнительно становится легкой задачей.

Цитата
И я уверена,если ткнуть пальцем в ведущих специалистов России,врачей конечно.99 из 100 не будут знать таких вещей

Вот и я про это!!! не есть ли это дикость? Хотя я предполагаю что не все так плохо... я лично надеюсь что 80 из 100.

Вопрос к вам, уважаемая Антиген:

Вы наверняка ухаживаете за своим телом, следите за весом и т.д. Это естественно. Вы неоднократно обращали внимание на различные диеты... Что-то, может быть, и пробовали. Вы интересовались какие продукты какой оказывают эффект, что есть и что не есть чтобы держать себя в форме? Может быть даже с кем-то советовались...

Обратись к вам, как к медику, подруга (не медик) за советом ("Слушай, я тут такую диету нашла..."), вы ей откажете, сославшись на то что вы - специалист в другой области (офтальмолог, скажем)? Вам не будет неловко ей отказать, при том что вы, как врач, изучали и биохимию и физиологию и другие БАЗОВЫЕ предметы?



Дорогие коллеги, я говорю о нашей с вами узости мышления... Я-такой-то врач. Про такой-то знаю все, а то что у врачей единая база знаний - это мы забываем сразу. Видимо так жить проще. К стати, для врачей еще и уголовная ответственность предусмотрена в случае если был рядом с умирающим и не пытался спасти, а докажут что можно было. При этом не спрашивают какой ты врач. (статью УК не знаю - ищите сами)

Эта база нужна ведь не только чтобы постигнуть высоты нашей специализации... Науки проникают друг в друга. Благодаря этой базе мы реализуем принцип век живи - век учись!

Я-врач. Это не значит что я не должен уметь делить и умножать, в конце концов! есть же вещи основные!

Мало аргументов? еще: Ну хотя бы для себя можно выяснить как питаться правильно? Самим же более чем полезно по жизни будет! Мы еще и пропагандируем профилактику гиподинамии, а это фитнес. Вот и выплыл вопрос питания, в т.ч. и спортивного (хотя где тут граница?).

P.S. Антиген, на норм. физиологии, на биологии, на биохимии, на анатомии нам рассказывают не то что полезно, а то что есть и как это работает. Т.е. НОРМУ. А на патологии - патологию, как она появляется и факторы риска. Из всего этого лишь косвенно можно сделать какие-то заключения. Их вряд ли вам хватит для составления (или анализа) диеты, но будет легче разобраться намного.

P.P.S.
Цитата
IntelLekt, Ваше отношение к кафедре физвоспитания мы уже поняли. Если не трудно, воздержитесь от перехода на личности в будущих сообщениях

Кроме замечаний, может к теме добавите что-то?
ulianna333
Я то конечно совсем "зеленая" - первый курс толькоsmile.gif
Но тема очень близка. Недавно начала интересоваться спортивным питанием, диетами и их пользой/вредом.
Я была бы счастлива, если бы в нашем университете давали эти знания! Да и вообще может быть в будущем свяжу жизнь со спортивной медициной, но пока (судя по прочитанным постам этой темы) желания не совпадают с возможностями...

Спорт - неотъемлемая часть жизни многих людей! Так почему же врач не должен ориентироваться в этих вопросах?
IntelLekt
ulianna333,

Не переживайте и не расстраивайтесь. В любом случае, ваша жизнь остается только вашей. Вы можете заняться любой областью на ваш выбор - было бы желание.

Как бы то ни было, базу у нас дают достаточно хорошо, особенно когда студент хочет эти знания получить (правда преподаватели бывают разные, но ваш интерес, если он настоящий, преодолеет все преграды).

Теперь, когда вы студентка нашего медицинского, для вас открыто много путей. Ваши возможности в любом случае зависят только от вас. Диплом врача не обеспечит вам бесплатный обед, но даст массу возможностей для развития. В том числе, и в спортивной медицине.
IntelLekt
АП!

Как-то не активно наше врачебное сообщество в этой теме... Голосуем - не стесняемся. Голосование все равно тайное!
Антиген
Вопрос к вам, уважаемая Антиген:

Вы наверняка ухаживаете за своим телом, следите за весом и т.д. Это естественно. Вы неоднократно обращали внимание на различные диеты... Что-то, может быть, и пробовали. Вы интересовались какие продукты какой оказывают эффект, что есть и что не есть чтобы держать себя в форме? Может быть даже с кем-то советовались...

Обратись к вам, как к медику, подруга (не медик) за советом ("Слушай, я тут такую диету нашла..."), вы ей откажете, сославшись на то что вы - специалист в другой области (офтальмолог, скажем)? Вам не будет неловко ей отказать, при том что вы, как врач, изучали и биохимию и физиологию и другие БАЗОВЫЕ предметы?

Ладно раз вы все время так любите приводить примеры про моих сыновей,приходящих ко мне с кучей банок,подруг и тп,я тоже начну конкретезировать.

1,Можно я к вам завтра приду и покажу спину?у меня что-то уж болит она больно.а вы мне поставите пожалуйста четкий диагноз и назначите лечение,т.к. вы специалист широчайшего спектра.или вам будет неудобно отказать мне?))))потом зрение село,пропишите пожалуйста рецепт на очки.....(здесь я плавно намекаю что не сомневаюсь в ваших познаниях во всех облостях,потому что вы же сами сказали,что нельзя быть конкретно каким то врачем)
2, Я уже писала что я 2 курс и до врача мне ещё,даже не буду говорить как.К счастью имею много знакомых,которые недавно закончили мед и даже дальних родственников,с большим опытом работы.Специально уточняла,никто не разу толком не слышал про спортивное питание в рамках обучения...ну может вскользь,вот прямо таки никто мне не ответил на конкретный ваш вопрос про занятия три раза в неделю. Но при этом не сомневаюсь в широте профессионализма и мышления этих людей.
3, Давайте уже не будет отклоняться от темы,каждый останется при своем мнении. Ну раз у нас тут дело идет за голосование,то лично я против.В качестве аргументации: зачем это любителю даже при 3 занятиях в неделю? есть старая добрая аксиома,все что сделано человеком всегда имеет побочную реакцию.нет ни одной безвредной витаминки,таблекти,добавки,настойки. По моему все это спорт питание придумано для профессионалов,чтобы достичь лучших результатов,ибо на хлеб они себе спортом зарабатывают. Со времен древней Спарты,жили люди,тренировались,следили за собой,весом,телом и кто из них пользовался спортивным питанием? ответ очевиден
4,"Вы наверняка ухаживаете за своим телом, следите за весом и т.д. Это естественно." нет(((во мней 95 кг...рост 160.мне вообще все равно уже russian.gif

Цитата(ulianna333 @ 17.2.2012, 15:24) *
Я то конечно совсем "зеленая" - первый курс толькоsmile.gif
Но тема очень близка. Недавно начала интересоваться спортивным питанием, диетами и их пользой/вредом.
Я была бы счастлива, если бы в нашем университете давали эти знания! Да и вообще может быть в будущем свяжу жизнь со спортивной медициной, но пока (судя по прочитанным постам этой темы) желания не совпадают с возможностями...

Спорт - неотъемлемая часть жизни многих людей! Так почему же врач не должен ориентироваться в этих вопросах?




и ещё...я не говорю что врач не должен (вот прямо таки категорично) не ориентироваться.я всего лишь говорю,что у каждого своя профессия и нюансы такие как занятия спортом три раза в неделю и их сочитание со спротивным питанием это именно нюансы (тофтология,но это нюанс).да пусть все будут знать что такое это спортивное питание,вплоть до хим. состава)))и Слава Богу если будут знать)))но отдельные конкретные случаи,отдельные конкретные препараты,должен знать только может диетолог,не более.Даже врач своей профессии не знает всех таблеток новых, которые выпускаются именно для лечения болезней его специфики,невозможно угнаться за всем.

Проще говоря,если один человек будет проектировать инженерную идею,потом собственноручно строить,да ещё потом строительный мусор убирать,то у нас так и будут мосты качаться через Волгу))) (надеюсь все поняли мою метафору и никто не напишет мне про моего сына-анаболика с банками, идущего через шатающийся мост)
LUN
на кафедре - Физической реабилитации и спортивной медицины с курсом восстановительной медицины, физиотерапии, лечебной физкультуры и спортивной медицины ФУВ - существует открытый свободно посещаемый кружок с 1999года. Там Вы можете воплотить все свои мечты рассмотреть доклады , задать вопросы + кто хочет связать себя с этой специальностью, ответить себе на вопрос его это или нет, получить в дальнейшем место в ординатуре- добро пожаловать.
По просьбе кружка курс ФУВ может провести часть лекций.

Чтобы судить о знаниях кафедр и курсов ВУЗа, надо пообщаться с ее представителями лично и только после этого конкретно говорить, кто, в чем не разбирается. Укажите на ошибки, займете место более достойное – преподавателей этих кафедр. Отдадите долг ВУЗу и поможете бедующим поколениям.
Immunology
Что должен думать о спортивном питании спортивный врач? Что всегда интересующегося можно отправить к специалисту.
Спортивным питанием для "качков" занимается специальный человек, это понятно. Там речь о сохранении здоровья не идет, работа на результат.
Непрофессионалу спортивное питание не нужно - как и витамины, и БАДы. Это следует из научных данных, всё в рамках доказательной медицины.
Диетологи для "обычных людей" - не спортстменов, в большинстве своем основываются непонятно на чем и некоторую (бОльшую) часть их можно отнести в разряд шарлатанов. Принципы сбалансированного питания на всех факультетах даёт кафедра физиологии. Странно, что эта тема среди будущих врачей вызывает так много споров. Начиная со второго курса, уже многое должно быть вам понятно.

Для тех, кто проголосовал за первый вариант ответа, пригодится цитата:
Цитата
Protein and amino acids abuse, as food or supplements, seems to be associated with side effects such as ketosis, increased body fat, gout, kidney overload, dehydration, urinary excretion of calcium, and loss of bone mass.

А то, насколько часто встречается abuse, можно почерпнуть, например, из соответствующей статьи: http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=...=en&nrm=iso
По списку литературы и поисковикам много чего интересного на ту же тему найдётся. И всё какое-то грустное для "качков" и любителей дополнительного питания.

Еще пару статей для размышления:

Current knowledge about sports nutrition
http://www.amj.net.au/index.php?journal=AM...;path%5B%5D=750

Mission impossible? Regulatory and enforcement issues to ensure safety of dietary supplements
http://www.sciencedirect.com.sci-hub.org/s...278691510006721

Резюме статей в двух словах, для тех, кто не читает по-аглицки: рассчитать диету достаточно просто, а в спортивном питании даже уважаемых производителей чего только не встречается - от эфедрина до ДГЭА. Так что кушайте курочку и творожок, а не порошки.
Антиген


Вот самый удачный пост в этой теме.Донесли мою мысль более кратко.Особенно обрадовала фраза "Спортивным питанием для "качков" занимается специальный человек, это понятно. Там речь о сохранении здоровья не идет, работа на результат.
Непрофессионалу спортивное питание не нужно - как и витамины, и БАДы. Это следует из научных данных, всё в рамках доказательной медицины.
Диетологи для "обычных людей" - не спортстменов, в большинстве своем основываются непонятно на чем и некоторую (бОльшую) часть их можно отнести в разряд шарлатанов." Согласна с вами на все сто.Про принципы питания и физиологию и другие предметы я как раз и написала пару сообщений назад и что как раз про то,что даже вотрому курсу более менее все ясно)))))
IntelLekt
Антиген,
Я говорю об общей образованности, а не о том что ваши знакомы врачи видят не дальше своей специальности. Мои знакомые такие же. Поэтому эта тема и возникла. На нас можно смотреть как на дикарей, ибо не знаем самого простого - основ! Питания и физических нагрузок! А сами орем на каждом углу что причина всх зол - гиподинамия. Зато никаких дельных рекомендаций дать человеку не можем, кроме зарядки по утрам по инструкции Радои России! Я про безграмотность.
Если вы больны - идите к врачу. Не хотите заболеть - прокосультируйтесь у врача. Вы общаетесь в этой теме, но я уверен, до сего дня так и не поинтересовались о том что есть спортивное питание и оче здесь конкретно речь и из чего оно состоит!!!

Цитата
Согласна с вами на все сто.Про принципы питания и физиологию и другие предметы я как раз и написала пару сообщений назад и что как раз про то,что даже вотрому курсу более менее все ясно)))))

Значит вы уже составили себе грамотную схему питания и физических нагрузок? И на каф. физвоспитания в группу здоровья ходите? Ну чтобы свое тело к нормальным соотношениям привести? Или так и будете прикрывать свою лень тем что вас это совсем не волнует? (себе лжете - не лгите мне! НЕ МОЖЕТ женщину не волновать как она выглядит!!! Вы еще скажите, что в зеркало 1 раз в день смотритесь! без обид. Вы поняли о чем я.)

LUN,
Цитата
По просьбе кружка курс ФУВ может провести часть лекций.

Чтобы судить о знаниях кафедр и курсов ВУЗа, надо пообщаться с ее представителями лично и только после этого конкретно говорить, кто, в чем не разбирается. Укажите на ошибки, займете место более достойное – преподавателей этих кафедр. Отдадите долг ВУЗу и поможете бедующим поколениям.

1. Никому я ничего не должен, кроме тех кто мне жизнь подарил!
2. Об этом кружке слышу впервые. Мне надо было оакзывается обежать все кафедры и пообщаться с каждым преподавателем! Мудрый подход. Кружок точно не будет перегружен!
3. Я не о том что эти знания получить не возможно. Я ими и сейчас обладаю, получив их самостоятельно! Я о том что мы, врачи, выпускаясь из универа не знаем как ухаживать за собственным телом, а потом еще и других в заблуждение вводим (напримаер, как это делают иммунологи ниже). Как построить оздоровительный фитнес? как построить адекватную систему питания? хотя бы ДЛЯ СЕБЯ?

К стати, женщинам в этом плане проще. (но это другая тема)


Immunology,

Цитата
Спортивным питанием для "качков" занимается специальный человек, это понятно. Там речь о сохранении здоровья не идет, работа на результат.
Непрофессионалу спортивное питание не нужно - как и витамины, и БАДы. Это следует из научных данных, всё в рамках доказательной медицины.
Диетологи для "обычных людей" - не спортстменов, в большинстве своем основываются непонятно на чем и некоторую (бОльшую) часть их можно отнести в разряд шарлатанов. Принципы сбалансированного питания на всех факультетах даёт кафедра физиологии. Странно, что эта тема среди будущих врачей вызывает так много споров. Начиная со второго курса, уже многое должно быть вам понятно.


1. Действительно странно почему так много споров? Наверное потому что не очень замечательно эти основы даются и усваиваются. Вы сейчас, дорогой, Пал Палыч, собственными глазами видите результат! Повод задуматься: "А могут ли наши студенты использовать знания, полученные на занятиях? Чему мы их учим?" Отвечу - учите зубрить. Без обид.

2. Ну хорошо. спортпит - для качков. Открываем Агаджаняна (та самая любимая "Физиология человека") и он там пишет что суточная норма потребелния белка для человека не менее 60г/сут. Лучше 90г/сут. Далее: при физических нагрузках и при беременности эта норма повышается и может достигать 4г/кг веса в сутки!

Задачка:
Я занимаюсь фитнесом. Мне надо потреблять не менее 2г/кг веса белка в сутки. Во мне 82 кг. Итого: 164г/сут.
Я могу набрать это количество из пищи. Это реально, НО:
а) это дорого.
б) я буду должен очень много есть (ну в принчипе реально все это съесть - ок. съем)
в) самое важное: я не могу все это время сидеть дома и есть как положено (5-6 раз/день). Мне ужны более компактные источники белка. Такую нагрузку и ЖКТ может не вынести, к стати.

Откуда их взять еще?
Ответ простейший - концентрат сывороточного белка (молочная сыворотка, только очищенная и высушенная. Напрмер, Meggle, Milei).
А что это такое. ОЙ. Optimum nutrition gold whey standart. Елки-палки! Это же для качков! Это отрава.
Зато есть куриные грудки поплам с творогом и заливать молоком - не отрава (это же натурально!)

Смысл? Тот же протеин. Животный из молочной сыворотки. Где тут криминал? Чего вы все так боитесь?!

Ах, да. Я забыл. Это же спортивное питание. Оно для качков....

Самое смешное, что покупая в магазине йогурт, вы даже и не подозреваете что едите все те же концентраты: протеиновый (сывороточный и молочный) и мальтодекстрин. Вы наивно полагаете что это все натурально, т.к. от Campina (или иные производители).

По поводу статей:

1.Current knowledge about sports nutrition
http://www.amj.net.au/index.php?journal=AM...;path%5B%5D=750
Данная статья лишь говорить о том что атлетам (при том не уичтывается даже вид спорта) нужен спортпит. Ин никак не отрицает того о чем пишу я. Ни в одном месте. Где там написано что если вы съедите порцию BCAA (branced chain amino acids), к примеру, или лишний протеин закинете в кишку - вам станет плохо?? Статья по сути бред, т.к. спорт пит подбирается индивидуально (ну это ладно еще), а главное, зависимо от целей и задач в конкретном виде спорта.

2. Mission impossible? Regulatory and enforcement issues to ensure safety of dietary supplements
http://www.sciencedirect.com.sci-hub.org/s...278691510006721
Что вы хотите сказать данной статьей? Что есть концентраты сывороточного белка ( или молочного белка) нельзя в неограниченных количествах? У нас скорее вопрос стоит об обратном, т.к. все атраются экономить. Спортпит не дешев. И еще: речь идет о том что должна быть культура потребления добавок к питанию! А вот об этом я здесь уже 3 недели говорю, а меня камнями закидывают! Для нс получается mission impossible because of low intellectual mobility in our doctors, medical students, and their teachers.

3. Prevalence of protein supplement use at gyms
http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=...=en&nrm=iso
А это самая интересная статья. Говорит о том же что и предыдущая. Их предположение на том что народ есть слишком ного протеина обосновано:

Цитата
It has been suggested that athletes need extra protein in their diet as food or as supplements,(9,15-17) but individuals who regularly exercise in gyms do not need this extra protein


Неясна выделенная часть предложения. То что протеина атлетам нужно больше - они подтверждения нашли (кто бы мог подумать!). Но вот что тем кто занимается в спорт. залах, где они проводили исследование, столько не нужно выявлено было на основании того как тренировались атлеты в древней греции... (Сейчас я бы должен вспоминать как тренировались атлеты 50-60 лет назад на заре бодибилдинга... но не буду). Как-то больно похоже на подтасовку...

Цитата
Резюме статей в двух словах, для тех, кто не читает по-аглицки: рассчитать диету достаточно просто, а в спортивном питании даже уважаемых производителей чего только не встречается - от эфедрина до ДГЭА. Так что кушайте курочку и творожок, а не порошки.


И на основании чего же такое резюме? Это ваше личное мнение, основанное на знаниях (вероятно, в этой области еще не совершенных). Заходите на качковские форумы и поговрите с ребятами кто уже много лет качется (а некоторые и выступают). Большинство - любители (т.е. для себя). Спросите их как они себя чувствуют после нескольких лет "злоупотребления" протеином? Скажу заранее (экономя ваше время) - отлично себя чувствуют. Видимо их потребление протеина адекватно потребностям...

З.Ы. Они на нас как на динозавров смотрят, т.к. врачи показвают себя настолько не компетентными в элементарнейших вопросах питания, что за каждой банкой протеина нам мерещится флакон со стероидами и отвалившиеся почки. Хотя у них на форумах много заблуждений - видимо от того что людей с медицинской базой, разбирающихся в этих вопросах мало... Мы вместо того чтобы помогать, сеим неразбериху в головах!

З.З.Ы. Насчет рисков для здоровья. Те кто занимается бодибилдингом чтобы красиво выглядень на пляже, жену радовать и просто себя лучше и уверенне чувствовать, рискуют больше, чем те кто жиреет (или просто сидит за компом) дома. Тяжелая атлетика - сложный вид спорта - здесь и травмы серьезные возможны, и питание тут усиленное и всегда должно быть сбалансированным. Они хотят от врачей помощи, а получают некомпетентные рекомендации, которые противоречат всем мыслимым представлениям о питании вообще. (напрмер, съшь вот эту курицу - она полезная, а вот этот порошок из молочной сыворотки - вредный. Там белка много! Вы еще нормальный творог обезжиренный пойдите найдите - днем с огнем!)

Да поймите: чем бы мы не набирали количество протеина в сутки (курица, творог, КСБ), оно будет одним и тем же. Вопрос в источниках и нагрузке на ЖКТ. Ну и в деньгах, конечно же! И еще: попробуйте есть ограниченный спектр продуктов в течение нескольких месяцев! Пробовали? То-то. Это не реально тяжело! Концентраты хотя бы вкусы разные иметь будут (вот какое варенье я туда налью - то и будет!)

И еще хотел бы добавить для всех.

Не для кого не секрет что Россию убивают самым жестоким образом. Наша страна спивается и деградирует!

Я много общаюь на качковских форумах, в основном в темах для новичков... Вы знаете, а ведь много молодых ребят 16-30 лет приходят и задают вопросы как им начать заниматься бодибилдингом? Как посторить питание, тренинг... Они готовы поменять весь свой жизненный уклад, питаться по часам, спать не менее 8 часов/сут, не пить, не курить, не колоться... Становиться образованнее (бодибилдинг не возможен без базовых знаний по физиологии хотя бы), сильнее и красивее!

Они получают массу советов. И мудрых и глупых. Неужели их начинания не достойны того чтобы мы немного расширяли свой круг интересов? Им ведь в любом случае будут советовать что-то из спорт пита, так пусть эти советы строятся не на эмпирических знаниях (моему другу помогло!), а на знаниях физиологии, биохимии, терапии и т.д.

Ну неужели нам, молодым врачам, настолько влом все это раскопать. С нашей базой (говорю по себе) - масса вещей ясна уже с самого начала, в остальном разбираешься в 2 счета, в чем-то приходится ковыряться, открывать Северина, Агаджаняна, Пальцева.... Разве это есть плохо?

Почти все увиденное здесь для меня печально... sad.gif
avvoronkov
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Не мог пройти мимо столь интересной для меня темы. Мне кажется, что если есть такой живой интерес к теме спортивной медицины, фармакологии спорта и спортивного питания, о котором Вы так долго рассуждаете, то мы можем сначала вынести эту тему на заседание студенческого научного кружка кафедры физической реабилитации и спортивной медицины с курсом ВМ, ФТ, ЛФК и СМ ФУВ, где все желающие и интересующиеся этим вопросом смогут его обсудить, а кто то возможно захочет поделиться своим опытом. В дальнейшем если это не просто пустая болтовня в форуме, предлагаю сделать элективный курс назвав его скажем "Спортивная медицина", в котором разберем не только вопрос - надо или не надо что либо делать/есть/пить и т.д., но и остановимся на физиологии, патофизиологии процессов происходящих у людей подверженных высоким физическим и психоэмоциональным перегрузкам и соответственно методам их коррекции. Ну а напоследок, получив определенный объем, я надеюсь интересной информации, сравним спортсменов с людьми которые занимаются фитнесом и другими видами физкультуры, так сказать для себя. Надеюсь если мы все увидимся и соберемся, то безусловно мы сможем не только разрешить многие вопросы, которые возникли на форуме по данной теме, но и сможем поставить еще несколько не менее увлекательных и острых тем на будущее. Следующее заседание научного кружка состоится в конце марта, так что время есть для того чтобы подготовиться и обдумать о чем будем дискутировать. Жду Ваших предложений.
IntelLekt
Сказать нечего. Предложение дельное. Я только за! Хоть и не хотел из-за ника выглядывать blush2.gif

Будем ждать что скажут оппоненты.

P.S. а вы проголовали в теме, Андрей Владиславович? wink.gif
lamp
Здравствуйте! Есть в Москве НИИ Питания и соответственно отдел спортивного питания,который возглавляет Дмитрий Никитюк (дмн,профессор)-это именно та структура,которая даёт добро на использование тех или иных БАДов в спорте и разумеется пишет методические рекомендации. Около пяти месяцев назад мне довелось встретиться с Дмитрием на международном форуме в Саранске, где он освещал проблему спортивного питания,а я альтернативу допингу в спорте. Жили мы в гостинице по соседству и имели массу времени для кулуарного обсуждения этих проблем.
Резюме этих бесед и собственного 25 летнего опыта работы в спортивной медицине:
1. Спортивное питание(протеины,углеводы,аминокислоты и т.д.)-огромный и очень прибыльный бизнес
2. Продукты спортивного питания должны приниматься чрезвычайно редко,по очень узким показаниям(контроль веса),и с учётом индивидуальных противопоказаний (непереносимость тех или иных продуктов).
3.99% призёров и олимпийских чемпионов не принимают их вовсе
Да,кстати сегодня утром довелось позавтракать с олимпийским чемпионом-вот его меню:
творог,курага,орехи,чай!
И правильно говорить не о спортивном питании,а об особенностях качественного и количественного подбора продуктов питания в зависисмости от энергообеспечения данного вида спорта и индивидуальных морфо-функциональных особенностей.
Я авторитетно заявляю,что при правильно организованном режиме тренировок,отдыха,питания и отсутствии сопутствующей соматической патологии необходимости в приёме спортивных БАДов нет вовсе!
Мастером спорта я стал в 1980 году,когда уже учился в нашем медицинском институте и достиг этого во многом благодаря Виктору Борисовичу и Валерию Владимировичу.
За это им огромное спасибо!
В спортивной медицине 25 лет и с олимпийцами работаю уже пятый олимпийский цикл,так что тему эту знаю не по наслышке.
И кандидатская диссертация тоже по спортивной медицине.
А самое главное друзья,помните-что надо есть чтобы жить,а не жить чтобы есть...
А учителей своих оскорблять негоже...
Даже ради спортивного питания не надо этого делать...
IntelLekt
Цитата
Спортивное питание(протеины,углеводы,аминокислоты и т.д.)-огромный и очень прибыльный бизнес

Никто в этом не сомневался.
Фармацевтический бизнес - еще более прибыльный и еще больше!

Цитата
3.99% призёров и олимпийских чемпионов не принимают их вовсе

Цитата
Да,кстати сегодня утром довелось позавтракать с олимпийским чемпионом-вот его меню:

Цитата
Мастером спорта я стал

В каких видах спорта? В этой теме речь идет в основном о любительском бодибилдинге (ведь именно для этого часто мужчины ходят в спорт. зал) или о аэробных нагрузках с целью сжигания жира (что характерно чаще для женщин, но и масса мужчин этим занимаются).
Вы знакомы хотя бы с одним спортсменом- бодибилдером, не принимающим ничего из спортивных БАДов (в т.ч. и протеин, т.к. в нашем контексте это тоже спортпит).

Цитата
Я авторитетно заявляю,что при правильно организованном режиме тренировок,отдыха,питания и отсутствии сопутствующей соматической патологии необходимости в приёме спортивных БАДов нет вовсе!

Полностью согласен. Я об этом тоже писал. Но для этого мне надо сидеть днями дома и рацион мой будет оочень не дешев. Это мнение поддерживают большинство из тех любителей-бодибилдеров с которыми я общался в жизни и на форумах.

Цитата
А учителей своих оскорблять негоже...
Даже ради спортивного питания не надо этого делать...

Я очень рад что для вас эти преподватели стали Гуру (ах, как бы мне этого хотелось). У меня от знакомства с одним из них (с другим не посчастливилось познакомиться, увы) никаких лестных впечатлений не осталось: ни от общения, ни от работы куруемого этим уважаемым человеком подразделения. Увы. Никому из встреченных там людей мне никогда не хотелось ни подражать, ни учиться у них чему-либо. Может быть мне не повезло, может какое-то другое стечение обстоятельств. Для меня это осталось так уже навсегда (т.к. с данными подразделениями никак не связан).

Для меня мои слова - крик души, который вряд ли ими будет услышан. Цель этих слов - не оскорбить, или унизить чье-либо достоинство. Моя цель - заставить хотя бы на 1 секунду задуматься определенных людей о том что может быть стоило бы что- то пересмотреть, задуматься о том что они не всегда и во всем правы, о том чему и кого они учат...

Для них - это возможность услышать голос снизу без вуали и подхалимства. Откуда святая вера в то что преподавателя оценивают только умудренные профессора - преподаватели и ученые советы? Я считаю что оценить работу преподавателя могут лишь их ученики - по тому как им помогают жить и расти знания и умения, приобретенные в результате работы учителей. Только мне очень слабо верится что они смогут увидеть в моих словах что-либо кроме обиды... Что прискорбно.

P.S. Есть в нашем ВУЗе преподаватели, которых я считаю своими Гуру, которым я всегда буду благодарен за науку, за знания, за понимание, за терпение. Низкий им поклон!

С уважением
Immunology
Цитата(IntelLekt @ 2.3.2012, 13:35) *
По поводу статей:

позвольте ответить на всё цитатой:
Цитата
Дружок, я всё знаю, я сам, брат из этих, но в песне не понял ты, "ум", ничего.
Написано же, для тех, кто умеет читать по-аглицки, а не для тех, кто повыделываться на форуме горазд.
Выучите грамоту, задайте вопросы списком, или по каким позициям конкретно не согласны (и какие на то основания) и не тролльте больше, прикрываясь ником (последнее Вы делаете абсолютно правильно, я бы с такими претензиями тоже скрывался).

Цитата
Для меня мои слова - крик души, который вряд ли ими будет услышан. Цель этих слов - не оскорбить, или унизить чье-либо достоинство. Моя цель - заставить хотя бы на 1 секунду задуматься определенных людей о том что может быть стоило бы что- то пересмотреть, задуматься о том что они не всегда и во всем правы, о том чему и кого они учат...

А вот цитата из первого сообщения:
Цитата
Вот заинтересовал вопрос: что думает наше врачебное сообщество о спортивных пищевых добавках к питанию (проще говоря, спортпите)?


Напомниает давешний анекдот
Цитата
Встречаются два приятеля....на взаимный вопрос - как дела?...один начинает хвастаться...
-Я дачу на Канарах построил, квартира на Рублевке...мерс последней марки...
-Молодца....завидую....
-Поиздержался....Слушай, а ты не мог бы мне 100$ одолжить?
-Хм...поцелуй меня в плечо....
-Почему в плечо?
-Ну брат....ты же любишь из далека начинать....:-)))


Ближе к делу сразу надо было, ближе к делу.
ОК, немножко поддамся троллингу
Цитата(IntelLekt @ 2.3.2012, 13:35) *
2. Об этом кружке слышу впервые. Мне надо было оакзывается обежать все кафедры и пообщаться с каждым преподавателем! Мудрый подход. Кружок точно не будет перегружен!

Значит, не было интересно. Множество студентов "бегает и общается", потому что хотят получить то, что им интересно. И получают-таки.


1. Действительно странно почему так много споров? Наверное потому что не очень замечательно эти основы даются и усваиваются. Вы сейчас, дорогой, Пал Палыч, собственными глазами видите результат! Повод задуматься: "А могут ли наши студенты использовать знания, полученные на занятиях? Чему мы их учим?" Отвечу - учите зубрить. Без обид.


Отвечу - не учите меня учить. Не доросли ещё, без обид. Недостаточная внутренняя мотивация отдельных студентов - не повод обвинять преподавателей в том, что знания плохо даются.

2. Ну хорошо. спортпит - для качков. Открываем Агаджаняна (та самая любимая "Физиология человека") и он там пишет что суточная норма потребелния белка для человека не менее 60г/сут. Лучше 90г/сут. Далее: при физических нагрузках и при беременности эта норма повышается и может достигать 4г/кг веса в сутки!

Задачка:
Я занимаюсь фитнесом. Мне надо потреблять не менее 2г/кг веса белка в сутки. Во мне 82 кг. Итого: 164г/сут.
Я могу набрать это количество из пищи. Это реально, НО:
а) это дорого.
б) я буду должен очень много есть (ну в принчипе реально все это съесть - ок. съем)
в) самое важное: я не могу все это время сидеть дома и есть как положено (5-6 раз/день). Мне ужны более компактные источники белка. Такую нагрузку и ЖКТ может не вынести, к стати.

Откуда их взять еще?


Из еды. Это не дороже спортпита, как бы Вам ни хотелось доказать тут обратное. Съесть все реально, учитывая кратность и дробность. Мы же говорим о человеке, который ставит перед собой цель? ЖКТ перенесет это прекрасно, более того, к такому режиму питания он приспособлен более всего. Это туда же, возвращаясь ко второму курсу.

Смысл? Тот же протеин. Животный из молочной сыворотки. Где тут криминал? Чего вы все так боитесь?!

Смысл в данном конкретном случае не в боязни, а в бесполезности. Если кто-то считает, что нечто бесполезно, это не значит, что он этого боится. Но по поводу страхов ниже.

Самое смешное, что покупая в магазине йогурт, вы даже и не подозреваете что едите все те же концентраты: протеиновый (сывороточный и молочный) и мальтодекстрин. Вы наивно полагаете что это все натурально, т.к. от Campina (или иные производители).

Вопрос в цели приобретения "концентратов" и в дозировке. Качая свои "банки", Ёгуртов Вам придется много больше съесть, чем средний человек съедает.

Цитата
Данная статья лишь говорить о том что атлетам (при том не уичтывается даже вид спорта) нужен спортпит. Ин никак не отрицает того о чем пишу я.

Мы все уже слабо понимаем, о чем Вы все-таки пишете smile.gif

2. Что вы хотите сказать данной статьей?
Этой статьей не я, а её авторы говорят многое. Но чтобы понять, нужно уметь читать smile.gif

Цитата
Их предположение на том что народ есть слишком ного протеина обосновано:

А тут уже я, видимо, разучился читать. Не поясните?

Цитата
И на основании чего же такое резюме? Это ваше личное мнение, основанное на знаниях (вероятно, в этой области еще не совершенных). Заходите на качковские форумы и поговрите с ребятами кто уже много лет качется (а некоторые и выступают). Большинство - любители (т.е. для себя). Спросите их как они себя чувствуют после нескольких лет "злоупотребления" протеином? Скажу заранее (экономя ваше время) - отлично себя чувствуют. Видимо их потребление протеина адекватно потребностям...

Да-да, и после злоупотребления метаном наши атлеты совершают сексуальные подвиги каждый день. Зайдите на форумы, поговорите, если не верите. И если ещё "стоИт", это не значит, что будет продолжать это делать.

Цитата
Да поймите: чем бы мы не набирали количество протеина в сутки (курица, творог, КСБ), оно будет одним и тем же. Вопрос в источниках и нагрузке на ЖКТ. Ну и в деньгах, конечно же! И еще: попробуйте есть ограниченный спектр продуктов в течение нескольких месяцев! Пробовали? То-то. Это не реально тяжело! Концентраты хотя бы вкусы разные иметь будут (вот какое варенье я туда налью - то и будет!)

Грубо говоря, что мешает курицу разными соусами поливать?


Не для кого не секрет что Россию убивают самым жестоким образом. Наша страна спивается и деградирует!

Начните с коаксила.

...

Что сказать-то хотели?
lamp
В споре интеллекта и иммунолога наблюдается дефицит... Не иммунодефицит (хотя у спортсменов это часто встречается) и не дефицит интеллекта,а дефицит корректного и конструктивного диалога.
Знаю массу бодибилдеров и пауэрлифтиров-они едят спортивные БАДы,но приоритет отдают препаратам из списка ВАДА.
Спорт,как и другая тяжёлая профессиональная деятельность имеет свои профессиональные болезни и лечить их надо соответствующим образом.
Однако,есть доктора,которые свято верят в пищевые добавки и в больших количествах назначают БАДы,своим пациентам,с любой соматической патологией.
Если речь идёт о "физкультурниках",то им и вовсе все эти БАДы не нужны.

просто доктор
Классно быть терапевтом, кардиологом ,дерматовенерологом и разбираться в спортпите. И вообще всесторонне развитым спецом. Дальше не врачебным языком. Заболит сердце я пойду к кардиологу, желудок к гастроэнтерологу, зачешется в заднице к дерматовенерологу, а не к диетологу или спецу по спортпиту. Так что сапоги должен тачать сапожник,а пироги печь пирожник. И обладание набором знаний по спортпиту это еще не повод для необоснованной критике кафедры физвоспитания и своих учителей. Они авторитет заслужили далеко не только знаниями, что хавать перед прыжком в высоту. И по большому счету, кроме кучки людей профессионально занимающимися спортом, это никому не нужно. И наш уважаемый спец по спортпиту, уверен чаще коньячок употребляет, а не сбалансированную кучку белков и углеводов. И к фтизиатру я не приду апендюк резать, а к диетологу триппер лечить. Так что успехов в изучении спортивного питания вам, когда достигните высот в этом вопросе если пипл захочет получит вашу консультацию, чтоб прыгнуть на пол сантиметра дальше, они к вам придут за консультацией. А пока желаю вам больше благодарных пациентов, желающих получить именно вашу консультацию непосредственно по вашей специальности.
IntelLekt
Immunology,
Цитата
Что сказать-то хотели?

Вам лично уже более ничего, кроме написанного в данном сообщении. Ибо эмоции держать при себе надо. Спорить - пожалуйста. Далее с вами, уважаемый, общаться нет никакого удовольствия. Уважать собеседника надо. Здесь открытый форум, а не ваш личный кабинет, а я - не студент, который у вас разрешения просит. Учтите это на будущее. Я вообще за нашими преподавателями давно заметил: чем дольше у нас преподают, тем больше уверены в своей самозвездатости. Звездите-ка вы дома (если друзья позволят), а спор ведите честно. Без выпадов.

Если вам ваши студенты вынуждены попускать хамское отношение, то здесь не только они встречаются.

Цитата
ЖКТ перенесет это прекрасно, более того, к такому режиму питания он приспособлен более всего. Это туда же, возвращаясь ко второму курсу.

Вы сами пробовали? Кроме того что статейки читать, еще и что-то делать надо. А это, увы, вопрос из практической области...

Цитата
Отвечу - не учите меня учить. Не доросли ещё, без обид. Недостаточная внутренняя мотивация отдельных студентов - не повод обвинять преподавателей в том, что знания плохо даются.

До чего я дорос - ох уж не вам судить это точно! Какова педагогика вашей кафедры знаю не по наслышке. Бывали, знаем-с. Вам, уважаемый, об этом молчать бы больше, а то грех смеяться... Вам еще учиться и учиться.

Цитата
Да-да, и после злоупотребления метаном наши атлеты совершают сексуальные подвиги каждый день. Зайдите на форумы, поговорите, если не верите. И если ещё "стоИт", это не значит, что будет продолжать это делать.

Многоуважаемый вы наш! эта тема про спортивное питание, а не спортивную фармакологию. Аглицкий-то вы худо-бедно выучили (аж до TOEFL доросли; к стати, поздравляю!). Что, теперь все что на русском читать не надо? Например, тему в которой пишете. А насчет форумов - масса народу чкто когда-то пользовался "химией" и у них все стоИт и исправно работает. С умом и "химию" с наименьшими последствиями используют. Вы бы сами по форумам прошлись бы...

Цитата
Грубо говоря, что мешает курицу разными соусами поливать?

Состав тех самых соусов, кулинар! Я бы на вас посмотрел когда вам эта курица с творогом сниться начала бы!

P.S. Двое ораторов до вас вели себя более чем достойно, более того, они вели себя как преподаватели с преподавательским подходом, квалифицированным мнением... Вы-то сами когда в последний раз штангу видели, чтобы судить что и как работает для атлетов, англичанин вы наш?
_____________________________________________________________

Lamp,
С вашего позволения я еще раз вас процитирую:
Цитата
Я авторитетно заявляю,что при правильно организованном режиме тренировок,отдыха,питания и отсутствии сопутствующей соматической патологии необходимости в приёме спортивных БАДов нет вовсе!


Если вам не сложно, ответьте, пожалуйста на 2 вопроса:
1. Если включить а рацион спортивные добавки, возможно ли более скорое достижение результата?

2. Может ли нанести вред организму использование таких добвок к питания как: протеин (сывороточный, смеси, молочный, казеинаты), креатин, BCAA, L-carnitine, белково-углеводные смеси (гейнеры) при употреблении их по инструкции (так как на банке написано)?
Интересно ваше профессиональное мнение.

Несколько уточнений к воросам:
а) Возможные цели тренинга: 1) набор мышечной массы 2) сжигание жира. В каждом конкретном случае берутся соответствующие добавки, само собой (т.е. тот кто на низкоуглеводной диете и сжигает жир, не питается гейнерами - как пример).
б) Все использующие добавки физически здоровы и преносят все эти продукты нормально (хотя это и так на банках часто пишут: сначала выяснить толерантность).


Цитата(просто доктор @ 3.3.2012, 22:55) *
И наш уважаемый спец по спортпиту, уверен чаще коньячок употребляет, а не сбалансированную кучку белков и углеводов.

По себе людей не судят, а я спиртное не пью! Никакое. tongue.gif

А за пожелание спасибо. Вам того же! victory.gif
Immunology
А сам говорил "без обид" )) Вести спор честно нужно в открытую, ибо я Вам ответил на то, что Вами написано, а Вы мне - на то, что узнали обо мне лично, на занятиях, через социальные сети и знакомых. Но поскольку увидел, что пара вопросов всё-таки была, придется отвечать:

Цитата
Вы сами пробовали?

Пробовал, дробное питание моментально сказывается на самочувствии в положительную сторону. Разнообразить его достаточно легко, было бы желание.

Цитата
Вы-то сами когда в последний раз штангу видели, чтобы судить что и как работает для атлетов, англичанин вы наш?

Вопрос в начале темы был о том, что думают врачи о спортпите. Следуя Вашей логике, все доктора должны каждый день становую тягу делать, чтобы иметь свое мнение. Это не так.

Цитата
Состав тех самых соусов, кулинар!

Вижу, надо объяснять каждое предложение. Нигде прямым текстом я не говорил, что спортсмен-любитель должен питаться только курицей и творогом. Таблицы пищевой ценности продуктов и рецепты доступны (на русском языке, кстати).
IntelLekt
Цитата
Пробовал, дробное питание моментально сказывается на самочувствии в положительную сторону. Разнообразить его достаточно легко, было бы желание.

Речь в этой теме не о дробном питании, а о питании во время занятий спортом (напрмер, бодибилдингом). Это вещи разные.

Цитата
Вопрос в начале темы был о том, что думают врачи о спортпите. Следуя Вашей логике, все доктора должны каждый день становую тягу делать, чтобы иметь свое мнение. Это не так.

Ваше мнение мне ясно. Дробное питание - основа питания культкриста. Занятно, но почему-то одной дробностью не кончается. Приходится есть не только дробно, нои много.

Цитата
Вижу, надо объяснять каждое предложение. Нигде прямым текстом я не говорил, что спортсмен-любитель должен питаться только курицей и творогом. Таблицы пищевой ценности продуктов и рецепты доступны (на русском языке, кстати).

И все-таки, постарайтесь разобраться в теме. Товрог, курица и рыба - основные источники белка для культуриста - любителя. Других пока нет. Телятина - слишком дорого. Угли - овсянка, макароны, гречка. Круг продуктов действительно ограничен (даже при условии). С этим ничего не поделаешь.

Цитата
А сам говорил "без обид" )) Вести спор честно нужно в открытую, ибо я Вам ответил на то, что Вами написано, а Вы мне - на то, что узнали обо мне лично, на занятиях, через социальные сети и знакомых

Я ответил на то что вами написано. О вас лично была строчка или две. Не реагируйте так резко. Это в ответ на ваши выпады в сторону "Для тех кто читать умеет".

Цитата

Вы бы этот форум почитали бы поактивнее, прежде чем...
Immunology
Цитата
И все-таки, постарайтесь разобраться в теме. Товрог, курица и рыба - основные источники белка для культуриста - любителя. Других пока нет. Телятина - слишком дорого. Угли - овсянка, макароны, гречка. Круг продуктов действительно ограничен (даже при условии). С этим ничего не поделаешь.

Давайте разберемся вместе. Вам не трудно будет подсчитать диету для любителя, скажем, на неделю, со стоимостью продуктов, а затем привести аналогичную по калорийности и "белковости" диету, но на основе спортпита? Чтобы было ясно, что качаться "просто так" - действительно дорого (как в денежном, так и во временнОм выражении [чтобы есть 6 раз в день, действительно, необходимо время - на готовку и на собственно процесс])

Цитата
Вы бы этот форум почитали бы поактивнее, прежде чем...

Там где-то была тема, в которой человек просил оценить составленную диету. Рекомендации старожилов были не заморачиваться, и есть обычную пищу в достаточном количестве. Перечисленные Вами продукты при их надлежащем качестве - основа здорового питания любого человека, не только культуриста. Овощи и фрукты только стоит добавить (всё-таки нельзя их из "основы" исключить).

Добавочка по поводу ограниченности круга продуктов. Залез вот тут в холодильник и обнаружил, кроме перечисленных Вами продуктов, сыр, сметану, свёклу, яблоки, квашеную капусту и масло smile.gif Выходит, питаюсь я однообразно? Не жаловался вроде. Видимо, спасает кетчуп и соевый соус (это было в дверце холодильника).
lamp

1. Если включить а рацион спортивные добавки, возможно ли более скорое достижение результата?
Однозначно нет!

2. Может ли нанести вред организму использование таких добвок к питания как: протеин (сывороточный, смеси, молочный, казеинаты), креатин, BCAA, L-carnitine, белково-углеводные смеси (гейнеры) при употреблении их по инструкции (так как на банке написано)?
Интересно ваше профессиональное мнение.
Смертельный исход вряд ли возможен,хотя я встречался с тяжелейшими аллергическими реакциями после приёма дорогих немецких протеинов.
Несколько уточнений к воросам:
а) Возможные цели тренинга: 1) набор мышечной массы 2) сжигание жира. В каждом конкретном случае берутся соответствующие добавки, само собой (т.е. тот кто на низкоуглеводной диете и сжигает жир, не питается гейнерами - как пример).
б) Все использующие добавки физически здоровы и преносят все эти продукты нормально (хотя это и так на банках часто пишут: сначала выяснить толерантность).
Для всего этого желательно количественно и качественно оценить состав тела с помощью профессионального калипера,обычной сантиметровой ленты,весов и ростомера. Желательно владеть информацией о гормональном фоне,знать сахар крови,сделать элементарную ЭКГ. Делать скрининг этих показателей в динамике.
И главное (определяющее результат) - грамотно индивидуально подобранная долгосрочная тренировочная программа

И не трогайте вы пожалуйста "качков"... Эта тема широко освещается в сети... Там совсем другая история...
Там люди занимаются добровольной химической кастрацией...
Что я неоднократно как врач наблюдал у чемпионов мира по пауэрлифтингу...


IntelLekt
Цитата
Там где-то была тема, в которой человек просил оценить составленную диету. Рекомендации старожилов были не заморачиваться, и есть обычную пищу в достаточном количестве. Перечисленные Вами продукты при их надлежащем качестве - основа здорового питания любого человека, не только культуриста. Овощи и фрукты только стоит добавить (всё-таки нельзя их из "основы" исключить).

Там весь форум в таких вопросах! biggrin.gif
Особенно темы для новичков. В силу нескольких причин:
1. Часто новички ищут "волшебную таблетку", которая сделает их большими и сильными, причем очень быстро (как раз к лету) и без заморочек.
2. Основа грамотного тренинга - питание и отдых. Это самые главные вещи, которые новичка стоит понять и прочувтвовать.
3. Для того чтобы начать заниматься спортом не нужно спортивное питание, т.к. а) нормальному рацону организ сам по себе возрадуется так что результат будет; б) новичкам всегда рекомендуют начинать с малого (круговые тренировки, пробежки по утрам), а не рвать железо по принципу бери больше - кидай дальше (главная ошибка!).

В силу этих причин для новичков создана тема - FAQ, которая на этом форуме называется АЗЫ ЖЕЛЕЗНОГО СПОРТА. В ней написаны основы, в том числе и питания. Так как люди читать не очень любят - они задают те же вопросы и им советуют (в т.ч. и я это делаю, т.к. не первый день там обитаю) - ничанить тренинг постепенно (соотв. программа, например, по Л.А. Остапенко), а главное соблюдать правильный режим питания. И состоит этот режим как раз из самых обыкновенных продуктов. Им бы это освоить и не бросить (здесь все-таки дисциплоина немерянная нужна и выдержка).

Про спортивное питание стоит заводить речь лишь тогда (это мое мнение) когда потребность в питании переваливает за 3300-3500 ккал/сут и необходимость в протеине возрастает до 2-2,5 г/кг веса в сутки. Это что касается протеинов.

Здесь же хочется отдельно остановиться на аэробных тренировках с целью сжигания лишнего жира. Я лично не вижу ничего плохого в потреблении человеком L-карнитина перед тренировкой. Что он делает вам рассказвать не буду, ибо на одних кафедрах с вами учились.

Цитата
Давайте разберемся вместе. Вам не трудно будет подсчитать диету для любителя, скажем, на неделю, со стоимостью продуктов, а затем привести аналогичную по калорийности и "белковости" диету, но на основе спортпита? Чтобы было ясно, что качаться "просто так" - действительно дорого (как в денежном, так и во временнОм выражении [чтобы есть 6 раз в день, действительно, необходимо время - на готовку и на собственно процесс])

Здесь вопрос очень сложный, т.к. цены - дело сложное. Все зависит от того где и какой спортпит вы будете покупать.
Про обычную еду все немного проще.

Позволю себе смоделировать на себе. Мой вес 82кг. Тренировки через день (благо клуб круглосуточный), тяжелые, высокоинтенсивные. Цель - набор мышечной массы (ММ).
Для маскимального прироста ММ мне необходимо потреблять (82*2,5 = 205) 205г белка в день.
6 приемов пищи в день. Белковая составляющая рациона превалирует во второй половине дня. Писать буду только про белки. Гарниры не описываю

1. Завтрак 2 яйца
2. 2-й завтрак 1/2 куриной грудки (вареной, печеной, на пару - вкусы у них ооочень похожие)
3. Обед отбивная (200г)
4. Полдник тушеная рыба 200г
5. Ужин 1/2 куриной грудки
6. 2-й ужин творог 200г

Вес 1 яйца приблизит. 40г. 2 яйца - 80г. содержание белка в яйцах 12,6% Выйдет: 12,6*0,8 = 10,8г

Куриные грудки содержат 20% белка. Покупаю в магазине охлажденку 2 шт/лоток, вес нетто ок. 900-950г. Обдираем кожу и жир (-200г). Получим вес одной крупной грудки 400-450г. 1/2 грудки весит примерно 200г. Это 40г белка

Телячья отбивная содержит 23% белка. 200*0,23 = 46г

Рыба... зависит от сорта рыбы. Я минтая люблю. В нем порядка 18% белка. 200*0,18 = 36г

Творог. Тот который ем я содержит 18% белка (Вкуснотеево 0,5% жирности). 200*0,18 = 36г

ИТОГО:
1. 10,8
2. 40
3. 46
4. 36
5. 40
6. 36
всего 208,8г

Судите сами о стоимости и реальности подвижек в этом рационе. Через месяц вы на творог смотреть не сможете думаю.

P.S. в таблицах, которые падали по первой ссылке, приведенной вами, содержание белка в продуктах еще меньше.

Цитата
Смертельный исход вряд ли возможен,хотя я встречался с тяжелейшими аллергическими реакциями после приёма дорогих немецких протеинов.

Аллергия - не есть прерогатива спортпита... Меня в детстве чуть не позоронили, т.к. аллергическая реакция вызвала отек Квинке. Я имею в виду кроме аллергических реакций, которые бывают пости на все. Прямой вред здоровью от приема тех же протеинов иди BCAA?

По остальным вопросам я понял ваше мнение. Спасибо.
andy_bob
ну вы демоны! Какой человек не любит поговорить о жратве? smile.gif
lamp
Все посты интересны,особенно мне импонируют "интеллектуальные".
Хорошее знание темы,хотя немного и оторванное от практики...
Просто для сведения-все препараты оказывающие мало-мальское эффективное действие на спортсменов находятся в списке ВАДА.
Всё остальное "гомеопатия".
Есть всё это "добро" можно,но преимущества перед спортсменами,не принимающими эти добавки не будет никакого.
Если необходим жёсткий контроль веса,при невозможности полноценно питаться в течение дня,то применение различных протеиновых батончиков и прочего допускается. Но надо чётко себе представлять,что это просто альтернатива обычной еде.
Главное друзья мои это тренировки + генетические предпосылки+здоровое питание!
Надо чётко представлять,что из карликовой берёзки не вырастит корабельная сосна,а дуб не станет ивой.
Но однозначно могу сказать,что мужчине 75-80 кг.,со средними способностями для того чтобы пожать штангу в 100 кг,подтянуться 20 раз и отжаться 100 раз надо хотябы три раза в неделю тренироваться на протяжении года,ну может двух и кушать всё что хочется.
Это я свои показатели привёл - мне 49 лет и ем я,то что найду в холодильнике после своих детей-спортсменов.
Я это к тому,что применение спортивного питания возможно,но не является определяющим в достижении результата!
А L-карнитин,кстати,очень часто вызывает обострение гастрита,если подопечный ещё и 12-15 желатиновых полграммовых капсул аминокислот "заглатывает".
На всякий случай никакой разницы между просто аминокислотами и ВСАА нет... Результат,а вернее его отсутствие одинаков.
Вот такая правда жизни!
PS. Осторожнее со спортивными добавками с маслом герани(оно входит в запрещённый список ВАДА) и спортсмен может получить 2-х летнюю дисквалификацию!

IntelLekt
Цитата
Хорошее знание темы,хотя немного и оторванное от практики...

Спасибо. Практика будет... со временем. Пока действительно опыта мало... Ваша правда

Цитата
Есть всё это "добро" можно,но преимущества перед спортсменами,не принимающими эти добавки не будет никакого.
...
Но надо чётко себе представлять,что это просто альтернатива обычной еде.

Согласен на все 100%. Я просто к тому что поддерживать рацион во время интенсивного тренинга (я вот тренируюсь через день), да еще и работая, ( + дом, дела и т.д...) становится довольно тяжело. Более того, сейчас появляются поставки немецкого сывороточного протеина от оптовиков (в розницу продают) мешками (Meggle, Milei). Это тот же протеин что сыплют в спортпит. Элементарно меньше денег на мясо и творог уходит. Получается что основа рациона - нормальная еда, а спортпит - дополнение для "поддержки штанов" - из диеты чтобы не выбиваться.

Многие новички ищут волшебную пилюлю из спортпита. Конечно же, это сказки.
Я не расцениваю его как нечто супер-пупер действенное, но это дополнение рациона, избавляющее от однообразия в питании, делающее соблюдение диеты более простым. Не более.

Цитата
Главное друзья мои это тренировки + генетические предпосылки+здоровое питание!

Я бы сюда добавил правильный режим сна (не менее 8 часов!).
Не все понимают что спортпит мтожет-таки входить в программу здорового питания. Многие считают его просто вредным, а некоторые еще и со стероидами путают.

Цитата
А L-карнитин,кстати,очень часто вызывает обострение гастрита,если подопечный ещё и 12-15 желатиновых полграммовых капсул аминокислот "заглатывает".

Ну еще бы! Такая-то кислятина. Аминки вообще смысла употреблять не вижу! Ну никак я не пойму в чем их смысл?....

Цитата
На всякий случай никакой разницы между просто аминокислотами и ВСАА нет...

Есть добавки с БЦА и электролитами + глутамин (Xtend new formula от Sci Vation - в России мало где продается) в порошке. Получается вкусный коктейль - как раз на тренировке пить. Работают БЦА или нет... Народ на форумах говорит что с ними восстановление лучше. Интересно было бы по этому поводу что-то более серьезное найти...

Цитата
Я это к тому,что применение спортивного питания возможно,но не является определяющим в достижении результата!

Главное - стремление, тренинг, диета и отдых. А как достичь баланса в диете - вопрос второй.


Я лишь пытаюсь сказать что спортпит - не зло, а реальность нашей жизни и что к врачам все чаще будут обращаться с вопросом "Доктор, а кка вы считаете, эта добавка не нанесет вреда моему здоровью?" Особенно актуально для людей с хроническими заболеваниями.

И каково разочаровние когда человек пишет на форуме потом что доктор сказал чтио курица - хорошо, а Optimum Nutrition gold whey standard - отрава жуткая и от нее почки отваливаются (а еще что туда обязательно метану насыпали! - но это реже)...

Наша проблема намного шире, чем не знание тонкостей спортпита. Мы даже себе грамотно рацион - то составить сможем едва ли... И не потому что глупы или плохо учились, а потому что каждые знания нуждаются в опыте эксплуатации, некоторой специализации. Ведь это важно для каждого человека! откуда такой резонанс?
Immunology
Цитата
Согласен на все 100%. Я просто к тому что поддерживать рацион во время интенсивного тренинга (я вот тренируюсь через день), да еще и работая, ( + дом, дела и т.д...) становится довольно тяжело. Более того, сейчас появляются поставки немецкого сывороточного протеина от оптовиков (в розницу продают) мешками (Meggle, Milei). Это тот же протеин что сыплют в спортпит. Элементарно меньше денег на мясо и творог уходит. Получается что основа рациона - нормальная еда, а спортпит - дополнение для "поддержки штанов" - из диеты чтобы не выбиваться.

Скажите, а в чем смысл интенсивных тренировок, благодаря которым приходится достаточно сильно ограничивать свою повседневную активность (хотя бы процесс приготовления пищи и поглощения её же)? Цель - добиться профессиональных результатов? Чтобы держать себя в форме, такие нагрузки, мне кажется, не нужны. А так - согласен, если быть уверенным в безопасности спортпита и правильно рассчитать дозу, заменять им иногда прием пищи, видимо, целесообразно. Хотя - если мне лень таскать на работу контейнер с едой, я также и к бутылке с протеином относиться буду.

Цитата
И каково разочаровние когда человек пишет на форуме потом что доктор сказал чтио курица - хорошо, а Optimum Nutrition gold whey standard - отрава жуткая и от нее почки отваливаются (а еще что туда обязательно метану насыпали! - но это реже)...

Реже - потому что доступной информации по безопасности достаточно мало. Я вот Вам привел пример такой статьи, но реакция последовала не такая, как я ожидал. Например, что в исследовании не те вещества, не тех производителей, которые Вы порекомендовали бы употреблять. Мне было бы интересно взять у Вас пару граммов порошка для анализа, но, к сожалению, пока не располагаю методическим обеспечением для этого smile.gif Грант под такое дело вряд ли выиграешь smile.gif

Ну и задачка с ценами осталась нерешенной. Я бы посчитал, но представления не имею о стоимости Ваших порошков. В интернетах разброс цен достаточно большой.
просто доктор


Цитата
Есть всё это "добро" можно,но преимущества перед спортсменами,не принимающими эти добавки не будет никакого.
...
Цитата
Но надо чётко себе представлять,что это просто альтернатива обычной еде.

Согласен на все 100%. Элементарно меньше денег на мясо и творог уходит. Получается что основа рациона - нормальная еда, а спортпит - дополнение для "поддержки штанов" - из диеты чтобы не выбиваться.


Так что, столько пламенных споров было, только для того чтобы прийти к выводу, что спортпит нужен только в целях экономии финансов и не более того, а тем кто может позволить себе кушать натуральное мясо и творожек он и близко не нужен?! Из за чего столько копей ломали! wink.gif
IntelLekt
Просто Доктор,
Цитата
Так что, столько пламенных споров было, только для того чтобы прийти к выводу, что спортпит нужен только в целях экономии финансов и не более того, а тем кто может позволить себе кушать натуральное мясо и творожек он и близко не нужен?! Из за чего столько копей ломали!

Здесь не только экономия. С введением в рацион чего- то очеищенного и концентрированного (наприер, тот же протеин) - намного легче становится считать калории и, как следствие, легче соблюдать диету. Да много чего еще.
Вот вам, к примеру, психологический фактор: деньги заплатил за спортпит - будешь стараться (многих это дисциплинирует). К обычной пище такого отношения нет.

Да много факторов, которые говорят за спортпит. Но нет ни одного, который говорит за его абсолютную необходимость - главное понимать именно это.

Тема была создана для привлечения внимания врачебной общественности к проблеме низкого уровня знаний основной массы врачей в этой области, а не для доказательства необходимости потребления спортпита.

Immunology,
Цитата
Скажите, а в чем смысл интенсивных тренировок, благодаря которым приходится достаточно сильно ограничивать свою повседневную активность (хотя бы процесс приготовления пищи и поглощения её же)?

Цель - элементарная. Набор мышечной массы, а не зарядка по утрам для поддержания штанов. Можно тренироваться не интенсивно, но в этом случае и результат будет ооочень отсроченным. Долгое время без результата - снижение мотивации заниматься. Снижение мотивации ведет к отказу от тренинга вообще. Согласитесь, когда вы чем-то начинаете заниматься вам хочется получить результат, при этом как можно быстрее.

И еще: не путайте интенсивность тренировок и их частоту. Вещи разные. Хотя здесь вы попали, т.к. сейчас у меня программа сверх интенсивная (не более 25-30 минут в зале провожу, при том что выполняю 6 упражнений по 4 подхода в каждом).

Цитата
Мне было бы интересно взять у Вас пару граммов порошка для анализа

Мне самому было бы интересно сделать анализ некоторых веществ и смесей.
Сейчас располагаю:
сывороточный протеин (2 вида - 2 производителя) - можно проверить содержание и качество (желательно) протеина. Больше всего интересует количество протеина и аминокислотный состав.
L-карнитин (надо проверить не рацемат ли мне немцы подсунули?)
2 вида смесей BCAA - можно посмотреть аминокислотный состав, содержание электролитов, содержание витаминов.

Если есть возможность - было бы интересно посмотреть что внутри.


Цитата
Ну и задачка с ценами осталась нерешенной. Я бы посчитал, но представления не имею о стоимости Ваших порошков. В интернетах разброс цен достаточно большой.

Это вопрос вообще без ответа почти. Каждый решает и считает только сам. Я заводской спортпит в России не покупаю - дорого безумно. Тут я брал только карнитин (так выгоднее). Если что надо - заказываю из штатов. Цены получаются на 30-40% (до 50) ниже, чем в среднем по Российским магазинам (в т.ч. и интернет).

Протеин я брал в России только в виде сырья (немецкий фирмы Lactoprot). 80% концентрат сывороточного белка. В среднем по России на него цена 600-650 р/кг. Я брал по своим каналам немного дешевле. Мешком, как с завода шел - так и привезли его мне (т.е. целый. его не вскрывали). В общем дело это индивидуальное.

Цитата
А так - согласен, если быть уверенным в безопасности спортпита и правильно рассчитать дозу

Вы же не рассчитваете дозу сколько курицы вам за раз съесть. Тут похожая ситуация. Передоз здоровому человеку получить врядли возможно (я о таком не слышал никогда и нигде).

P.S. почему пишу много про протеин - это самая главная составляющая часть питания при занятиях фитнесом, т.к. с углеводами проблемы нет - их источников масса, жиры и так исключаем по максимуму и все равно набираем нужные 10-15% в рационе, а вот с протеинами... тут проблема. Мясо - дорого и в нем животный жир - много есть не будешь, остальные источники... мало их и они все равно не дешевы. Более того, чистый протеин используется для питания после тренировки (белково-углеводные смеси и т.д., но это уже тонкости). В общем, пртеин - штука универсальная и нужная. Все пищей не решишь так легко как протеином.
lamp
В споре просто доктора,иммунолога и интеллекта мне больше нравится позиция и аргументы последнего.
Поделюсь небольшой информацией по спортивному питанию...
Добро на официальное использование этих продуктов в России даёт лаборатория спортивного питания НИИ питания.
Продукты проходят очень качественный и всесторонний анализ и после этого даётся сертификат сроком на пять лет.
В течение этих пяти лет никто и нигде не проверяет соответствие содержимого банок заявленному составу.
Бывает это в крайне редких случаях, в основном при допинговых скандалах.
И ещё вот такая информация - подъём 10 тонн за тренировку много это или мало и сколько времени на это нужно?
У меня это занимает 30 минут и делаю я это в свой обеденный перерыв обычно 2-3 раза в неделю минут за сорок до обеда,для аппетита.
Ставлю 50 кг. жму 20 раз и таких десять серий,на одну серию с учётом отдыха уходит 3 минуты. А потом закидываю "протеины", купленные в студенческом продовольственном магазине.
Консультирую я волгоградских пауэрлифтёров,которые приседают по 450 кг и жмут по 300 кг, но при этом с трудом поднимаются ко мне на четвёртый этаж. Были у меня на консультации и бодибилдеры с бицепсами по 55 см и грудной клеткой больше 150 см. Так вот эти "товарищи" успевали за двухчасовую консультацию раза 2-3 перекусить курочки,рыбки и т.д. Для этого у них всегда была с собой сумка - холодильник. Ребята неплохие но на еде и своём теле помешанные.
К сведению - РУСАДА очень отрицательно относится к использованию спортивных БАДов.
И помните старика Гиппократа "Ни насыщение, ни голод и ничто другое не хорошо, если переступить меру природы".
Всем собеседникам здоровья душевного и физического!
IntelLekt
Lamp,

Цитата
И ещё вот такая информация - подъём 10 тонн за тренировку много это или мало и сколько времени на это нужно?
У меня это занимает 30 минут и делаю я это в свой обеденный перерыв обычно 2-3 раза в неделю минут за сорок до обеда,для аппетита.
Ставлю 50 кг. жму 20 раз и таких десять серий,на одну серию с учётом отдыха уходит 3 минуты. А потом закидываю "протеины", купленные в студенческом продовольственном магазине.


согласитесь, цели тренинга могут быть разные. Вам для поддержания формы, мне - для набора ММ. Чтобы потом было что поддерживать.

Цитата
"Ни насыщение, ни голод и ничто другое не хорошо, если переступить меру природы"

Об этом я и говорю. Нам, врачам, намного проще разобраться в питании, добавках, тренировках, том что противоречит природе, а что нет. Ведь мы о природе человекого организма знаем больше, чем большинство людей вокруг! И эти люди приходят к нам и задают вопросы (ведь мы больше них знаем).

Цитата
РУСАДА очень отрицательно относится к использованию спортивных БАДов

Честно: никогда не интересовался ни допиингами, ни контролем того есть ли они в моем рационе, т.к. на Олимпию не собираюсь даже в далеко обозримом будущем. Я занимаюсь бодибилдингом для удовольствия, т.е. для достижения такого внешнего вида чтобы нравился мне и моей жене,ю ну и для здоровья, конечно! Все что дальше, больше... У меня есть интересеная специальность, классаная работа. Это мое профессиональное, а не соревнования по ББ. Я - не спортсмен. Я - любитель. И хочу им оставаться.

Цитата
Так вот эти "товарищи" успевали за двухчасовую консультацию раза 2-3 перекусить курочки,рыбки и т.д. Для этого у них всегда была с собой сумка - холодильник. Ребята неплохие но на еде и своём теле помешанные.

Можно и так. Вопрос в том, на что ты готов пойти ради достижения своей цели. Чаще всего это зависит от самой цели и человека, ставящего ее перед собой. Для профессионалов - соглаесен. Этот подход оправдвнный. НО профессионал - от слова профессия. Самая большая часть людей, приходящих в спорт зал - профессионаля в чем-то другом, любители и их такой подход устроит врядли. Меня, например, точно не устроит. Хотя бы потому что в лаборатории есть нельзя (я же лабораторная крыса happy.gif ).
Все-таки стоит разделять любителей и профи: у них ведь совсем разные подходы к питанию и тренировкам.

Выше писали насчет того что спортпит - это бизнес, не сильно нужно и т.д. Вот вам пример бизнеса и профессионального подхода:

http://www.youtube.com/watch?v=2jkFVomStpE

Джей Катлер - дважды Мистер Олимпия.
Профи рассказывает НЕпрофи как питается он (хотя мне показалось что он предварительно эту речь выучил и питается он все равно по-своему, хотя кто его знает?). Его спонсор - компания Muscletech. Им тоже кушать хоется. И потом: зачем его спонсировали???

Тем не менее, даже в том что говорит Джей есть неоспоримо полезные вещи: питание 5 раз в день, продукты и т.д. Т.е. системный подход к правильному питанию. Попутно он еще и продажи добавок спонсору повышает... Жизнь - есть жизнь. А ведь многие в этом видео увидят только рекомендации жрать побольше добавок и скажут: "ФУУУУ видео - гамно! Там одна реклама!"

А вот что говорил Турчинский про питание:
http://www.youtube.com/watch?v=qqbDT4zkwwk...feature=related

К чему я все это?
Да к тому ч то в любом источнике информации есть рациональное звено! Пользу можно извлекать всегда. Масса материалов, пропагандирующих занятие фитнесом, бодибилдингом распространяется бесплатно.

С одной стороны они все крича одно: покупайте нашу продукцию - она вам необходима для достижения целей

С другой - они дают много полезной информации и о схемах питания и о выполнении упражнений... О многом. И при этом совершенно бесплатно! Более того, это - пропаганда быть накачанным и красивым! Я лично хотел бы чтобы мои дети интересовались больше такой информацией и занимались спортом, чем пили пиво в подворотне с гоп-компанией!

Так скажите, пожалуйста, ну почему большинство видит только одну сторону и не замечает другую? Вот в рекламе пива мы видим пиво пенное (от которого пузо здоровенное), а в рекламе спортпита - бестолковый бизнес!

P.S. заменить бы рекламу пива по телевизору рекламой спортпита! И то лучше было бы!
Протей
решил задать вопрос... все-таки тема привлекла внимание и НЕ врачей.

у парня нарушения в переваривании/транспорта/синтеза белка/аминокислот. но он об этом не знает. ел по жизни что хотел, когда был аппетит. был худощав и "мышечная масса" не пестрела формами. оно и логично, ел как "обычно", но процент "усвоения" и включения аминокислот в состав организма был ниже, чем "обычно".

прочитал парень эту ветку форума и загорелся мечтой набрать мышечную форму, беря пример с Интеллекта. смеси подкупил, про упражнения почитал, калории научился считать и т.д. и пошла нагрузка. а есть моя любимая пословица - "там где тоньше, там и рвется". не выдержал организм такой нагрузки. оно и логично, если 20-25 лет организм адаптировался к собственным нарушениям скоростей ферментативных реакций, а тут... увы... не буду придумывать возможные последствия, но скажу так... парень почувствовал себя плохо и решил, что протеиновые смеси - это "химия" (а что еще в голову придет-то?), бросил этим заниматься и при каждом удобном случае говорил что всё это фигня.

вот и вопрос назрел. какие обследования проводил Интеллект сам с собой, перед тем как приступить к набору мышечной массы? чтобы сам посоветовал для "последователей", и как это соотносится с тем, что уже говорили, но оставили без внимания, выше?
Immunology
Цитата(IntelLekt)
Вы же не рассчитваете дозу сколько курицы вам за раз съесть. Тут похожая ситуация. Передоз здоровому человеку получить врядли возможно (я о таком не слышал никогда и нигде).

Ну вот например случай, правда из анамнеза там немного известно:
http://muscul.info/forum/index.php?showtopic=149
Про передозировки было и всё в тех же статьях, которые я приводил выше. Стоит заметить, что "услышать" о передозировке можно, вероятно, только в случае острого состояния. Передозировка мяса за однократный прием многим известна. С другой стороны, частое употребление жареного мяса в пищу даже в ограниченных дозах для многих - путь к раку поджелудочной железы.

И вот интересное мнение:
Цитата
Есть простой способ определить нужное количество белка...Например месяц сьедать каждый день 2 гр/кг веса,после этого сдать анализ крови.Если креатинин(продукт распада белка)повышен - значит белка слишком много...И это не есть гуд т.к.страдают почки
(http://forum.steelfactor.ru/index.php?showtopic=9842&st=20)
Но это ближе к последнему вопросу Протея. Правда, такой метод говорит только об азотистом балансе, а не о потребности в белке. И почки далеко не у всех страдают. Зато таким способом можно выяснить, функционируют они вообще нормально, или нет.

Опять-таки выдержка из статьи, которая говорит о том, что важен не столько объем протеина, сколько положительный энергетический баланс в диете:
Цитата
In any discussion of protein requirements, the importance of energy intake must be considered. There is evidence to suggest that energy intake is, in fact, more important for maintenance of nitrogen equilibrium than protein intake. Butterfield and co-workers clearly demonstrated the importance of energy for maintenance of nitrogen balance and lean body mass (Todd et al., 1984; Butterfield, 1987; Butterfield et al., 1997). Almost 100 years ago, it was demonstrated that athletes can gain strength and maintain mass on relatively small protein intakes, as long as sufficient energy is available (Chittenden, 1907). Furthermore, energy intake may be crucial for nitrogen retention and increased lean body mass. In the study of Gater et al. (1992), individuals were resistance trained for 10 weeks on one of three dietary regimens. One group performed the training with no additions to their diet, a second was given an amino acid supplement and a third consumed a diet with positive energy balance. Positive energy balance without additional protein engendered the greatest gains in lean body mass during the 10-week training programme. Other investigators also have demonstrated that increases in lean body mass result from increased energy intake in sedentary individuals (Forbes et al., 1986, 1989; Welle et al., 1989; Jebb et al., 1993). So, it would appear that increased energy intake may be crucial to increasing lean body mass during training, possibly more so than protein intake.


И оттуда же:
Цитата
An important consideration is the potential harm that may arise from elevated protein intakes. There is little research into the maximum tolerable protein intake in healthy individuals. It has been suggested that excessive protein intakes may increase calcium loss, thus affecting bone health. However, since a major portion of bone is protein, excessive protein does not appear to influence bone health. High protein intakes have been suggested to pose a risk for the kidneys but, in healthy individuals with no underlying kidney disease (presumably most elite athletes), there is no evidence for harm to kidneys with higher intakes. Certainly, it would be detrimental for an athlete to consume excess protein at the expense of other nutrients required to support the necessary level of training and competition. There is a suggestion that intakes greater than 40% of total energy intake might be the upper limit. Protein intakes greater than 40% may limit intake of fat and/or carbohydrates, thus compromising the benefits of these nutrients. However, given the high energy intakes of most elite athletes, protein intakes higher than 40% are unlikely in most.
...
Although there is evidence to the contrary, nitrogen balance methods identical to those used in sedentary individuals indicate that active individuals require more protein. Therefore, it can be argued that athletes may need more protein than sedentary individuals. Recommendations of 1.2–1.7 g protein ·вЂЉkgв€’1 BW ·вЂЉdayв€’1 have commonly been made. There is no reason to suspect that intakes in this range would be harmful; however, the vast majority of athletes consume this amount of protein in their habitual diet, so recommending increased protein is unnecessary. It is important to remember that athletes and coaches are not that interested in the scientific arguments on both sides of this issue. Success in competition is what they consider important.
...
Finally, this review is not meant to advocate very high protein intakes for athletes, but merely to point out that it is possible, if not likely, that many athletes, especially those involved in strength and power sports, may benefit from higher intakes. However, as was concluded in the first consensus paper by Lemon (1991), most athletes habitually ingest sufficient protein, so recommending greater protein intakes does not appear warranted. Perhaps other factors, such as the timing of protein or amino acid intake in relation to exercise and the intake of other nutrients, are more important considerations for those athletes wanting to increase their body mass.

Kevin D Tipton & Robert R Wolfe. Protein and amino acids for athletes. Journal of Sports Sciences. Volume 22, Issue 1, 2004.
Вообще очень интересная статья, в которой обсуждаются и цели и задачи тренировок, и что жертвовать жирами за счет белка нежелательно, и многое другое. Интересно например, что у спортсменов, которые работают на выносливость, потребность в белке даже снижается, а у тех, кто хочет быть и выносливым, и мышечную массу нарастить, лучше следить не за количеством белка, а за временным режимом питания и составом белков аминокислот.

Цитата(lamp)
Продукты проходят очень качественный и всесторонний анализ и после этого даётся сертификат сроком на пять лет.
В течение этих пяти лет никто и нигде не проверяет соответствие содержимого банок заявленному составу.

Вторая фраза, как я понимаю, ключевая?
IntelLekt
Александр Владимирович,
Цитата
вот и вопрос назрел. какие обследования проводил Интеллект сам с собой, перед тем как приступить к набору мышечной массы? чтобы сам посоветовал для "последователей", и как это соотносится с тем, что уже говорили, но оставили без внимания, выше?

Ничего кроме биоимпендансметрии (в клубе беспланто преедложили - ну и сделал). Необходимости не было, т.к. о своих проблемах знаю сам. Скажу как врач не врачу: для назначения любых анализов нужно:
1. Причина, т.е. показания для назначения
2. Врач, который определит что и зачем нужно назначать, а потом их еще и проанализирует, т.е. даст заключение.
Проверяться на все подряд - бессмысленное пополнение кассы диагностического центра.

Большинству новичков действительно неплохо было бы сдать анализы перед тем как заниматься фитнесом, но не обязательно. Можно это сделать в центрах спортивной медицины совершенно бесплатно, как и проконсультироваться со спортивным врачом.

P.S. обычно те кто с нарушениями обмена живут всю жизнь - знают об этом. Если не знают, то рано или поздно узнают. Вы предложили один из вариантов. Но это скорее исключение из общей массы. И после его заявлений общая масса будет смотреть на него как на сумасшедшего и найдется много тех, кто своим примером докажет обратное. Для больного останутся 2 пути: 1) задуматься что у него внутри не так и пойти на обследование 2) Сказать всем что вы не правы, а прав я и жить с гордо поднятой головой в своем мире. Каждый выбирает по себе.

Павел Павлович,
Цитата
Ну вот например случай, правда из анамнеза там немного известно:
http://muscul.info/forum/index.php?showtopic=149
Про передозировки было и всё в тех же статьях, которые я приводил выше. Стоит заметить, что "услышать" о передозировке можно, вероятно, только в случае острого состояния. Передозировка мяса за однократный прием многим известна. С другой стороны, частое употребление жареного мяса в пищу даже в ограниченных дозах для многих - путь к раку поджелудочной железы.

Вы сами ответили себе на вопрос. А про ссылку... Да масса таких. С чем только не связывают то что стало плохо... (пили весь вечер, а под утро отравился печенькой. Вывод: печенька - чмо). Сами понимаете, что каждый случай индивидуален, и как выглядит диагностика и сбор анамнеза и т.д.... Не мне вам об этом рассказывать.

Цитата
Но это ближе к последнему вопросу Протея. Правда, такой метод говорит только об азотистом балансе, а не о потребности в белке. И почки далеко не у всех страдают. Зато таким способом можно выяснить, функционируют они вообще нормально, или нет.

Согласен

Цитата
Опять-таки выдержка из статьи, которая говорит о том, что важен не столько объем протеина, сколько положительный энергетический баланс в диете:

Бодибилдингу, как таковому 100 лет еще нет даже. Это молодой спорт. Поэтому ориентироваться на то как набирали массу 100-200-500 лет назад.... по-моему глупо. Мерило было другое. То что было "много" тогда, сегодня - уровень любителя - пляжника или немного выше. Все меняется... Набирают все, только стоит вопрос как делать это наиболее эффективно, как сделать тренировки максимально прибавляющими массу. Ответ один - диета+отдых. А тренировки - это тяжело, трудно, больно, напряжно, а потому очень ценно.

Цитата
Вообще очень интересная статья, в которой обсуждаются и цели и задачи тренировок, и что жертвовать жирами за счет белка нежелательно, и многое другое. Интересно например, что у спортсменов, которые работают на выносливость, потребность в белке даже снижается, а у тех, кто хочет быть и выносливым, и мышечную массу нарастить, лучше следить не за количеством белка, а за временным режимом питания и составом белков аминокислот.

Да поймите же вы, наконец: ну нет универсальной золотой пилюли, которая помогает достигать результатов всем и каждому! Для каждого вида спорта есть свои постулаты питания и тренинга, обоснованные опытом и временем. А диета вообще рассчитвается индивидуально. То что нужно поддерживать положительный энергетический баланс - ясно. Но в этом-то проблемы никакой нет: доступность углеводов просто безгранична - выбирай какие хочешь в любой блин день недели! Жиры тоже не удастся выкинуть просто так из рациона. Они в любом случае просачиваются + многие на наборе массы едят льняное и оливковое масло. Проблема с протеином. Его доступность намного меньше. В статьях общие фразы: повышение, увеличение... СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ? Мне 2г/кг веса много или мало? Или так оставить?
Более того, статьи исследуют часто профессиональных спортсменов, а не любителей, а у нас метаболизм-то разный, особенно у начинающих.

Поймите, что абсолютно большинство "качающихся" рассчитывает не на повышение выносливости, не на скоростные характеристики, а именно на набор мышечной массы с минимальным приростом жировой (а лучше с уменьшением жировой - есть и таке методики).

Тот же Агаджанян пишет в своем учебнике по физиологии что лучшим по аминокислотному составу является животный протеин, в т.ч. протеины молока. Их пищевая ценность максимальна. Пищевая ценность растительных белков намного меньше.

Цитата
Вторая фраза, как я понимаю, ключевая?

Для кого как. Обычно именитые фирмы не бадяжат продукты (им смысла нет - скорее вреда больше будет, чем прибыли) - потому и цена у них немалая. Им выгоды с этого нет. А то получится как с российскими белками от Ironman. кто-то взял, да и оттащил в лабораторию их продукцию и оказалось что там не все так радужно... Они долго пытались очиститься от этой грязи и вроде как получилось, только вот доверия к ним уже никакого нет в среде тех кто пользуется протеиновымим добавками.

А мне на эту сертификацию сугубо параллельно: я все равно из-за океана заказываю. Сертифицируют то что у нас на территории продавать собираются, а вот покупать для личного потребления я могу что угодно (ну кроме запрещенных, конечно), но сертификации мною покупаемые добавки не подвергаются (и она для них не требуется ни в каком виде). Главное - чтобы запрещенных к ввозу и обороту веществ не содержали. Поэтому все (или почти все) послыки вскрываются.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.