Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: социальное явление - бедность
Официальный форум ВолгГМУ > Медицина > Научно-медицинский форум
Страницы: 1, 2
ОЧАРОВАшКА
в стационар доставили мужчину Без Особого Места Жительства! естественно, не имея никакой возможности помыться и т.д., он неприятно пах! медсестра, в обязанности которой входит раздеть, обмыть пациента и транспортировать до кушетки, благим матом орала на всё отделение, выполняя эти обязанности(ах, ты .... такая, чтоб ты сдох, скотина, и т.д), выражала своё отвращение в полной мере!!! отсюда возникает вопрос, животрепещущий! как перебороть себя и исполнить свой профессиональный долг? каждый ли это может, способен?
и, вообще, влияет ли социальное положение для Вас при общении с друзьями, с девушкой/парнем? ведь, как ни крути социальное положение откладывает отпечаток на все стороны нашей жизни!
TANATOS
Насчет перебарывать-надо и приходится-такая ужж работа. Особенно на "скорой"-и БОМЖ'ы и наркоманы попадаются-и пахнут противно и выражаются крепко-приятного мало. Думаю что мало кто скажет что с таким контенгентом приятно работать и это нормально. Просто делаешь то что надо и все. Насчет отношений-при общении с друзьями нет ; а так... ну да в определенной степени влияет...
andy_bob
Цитата(TANATOS @ 8.12.2006, 17:38) *
Насчет перебарывать-надо и приходится-такая ужж работа. Особенно на "скорой"-и БОМЖ'ы и наркоманы попадаются-и пахнут противно и выражаются крепко-приятного мало. Думаю что мало кто скажет что с таким контенгентом приятно работать и это нормально. Просто делаешь то что надо и все. Насчет отношений-при общении с друзьями нет ; а так... ну да в определенной степени влияет...


а как этот социальный класс пахнет в морге! Эт я точно заявляю! ninja.gif
Ульфа
ИМХО социальное положение отрается на личности человека как образ жизни на вероятности развития заболевания если есть генетическая предрасположенность. Т.е. не факт, что социальное положение (генетические факторы) обязательно вызовут деградацию личности (ожирение, диабет и т.п.), но могут, если им не противостоять. Отсюда отношение к человеку зависит от того, какой он по характеру/мировоззрению. Способен ли он, живя в трудных условиях, оставаться интеллигентным человеком. БОМЖ, мне кажется, таковым чаще становится по собственному желанию. Но бывают и исключения. Поэтому не скажу, что БОМЖ - однозначно "ах, ты .... такая, чтоб ты сдох, скотина, и т.д".
Nick
Не влияет... Без разницы, президент, дворник, живет на вилле или не имеет дома - все люди одинаковы. И отношение ко всем должно быть таким же.
Pecatum
следить за собой можно почти в любых условиях, ну по крайней мере чтоб не пахнуть, аки восставший из ада. С такими людями я общаться не испытываю желания. А вот бедных людей, ухаживающих за собой в меру возможностей и достаточно интеллигентных я видел, хотя постоянное отсутствие денег явно не способствует воспитанию в человеке лучших чувств, вкуса и всяких разностей из пирамиды Маслоу. Исполнение профессионального долга - дело другое, работа есть работа.

Drum, ето ты штоль ответил "буржуазия?" biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Танис
На меня в большей степени влияет сам человек, его личностные характеристики, а не его социальное положение. Хотя честно сказать друзей среди БОМЖей не имею.
Thousandth User
Вот есть же поговорка:встречают по одёжке. И общаешься в основном с людьми примерно равного с тобой достатка, т.к. наличием денег определяются возможность сходить в определённое заведение и т.д.
А бомжей очень жаль.Но об этом вспоминаешь уже после того как переборол первый позыв отвращения.
Queasy
да я наврятли думаю что кто то из вас смогбы это сделать без эмоций! я наврятли бы смог молча сделать такую работу!
Мурка
хочеца напомнить вам, господа, что в мире-МИЛЛИОНЫ, МИЛЛИАРДЫ денег. их надо просто уметь заработать.
а по поводу БОМЖей. я по своей работе некогда сталкивалась с таким контенгентом. это люди-не желающие менять то, что есть.им и так хорошо. и не жалейте их. и если человек, чистенькая медсестричка, таким образом относится к бомжу, то я ее банально понимаю.
Цитата
Без разницы, президент, дворник, живет на вилле или не имеет дома - все люди одинаковы. И отношение ко всем должно быть таким же.

Ник, дорогой ты мой, а давай проведем эксперимент. только по чеснаку. вот перед тобой стоит девушка-16 лет, наисимпатичнейшее создание, пахнет-фиалками, улыбка-ангела...так вот у нее ...допустим травма пальчика....и надо перед зашитием ее хирургом смыть кровь с руки , ну там и с ноги( ну попало).....
и второй вариант. БОМЖ. весь , простите, в блевотине. нада ставить мочевой катетер.

ЧТО ВЫБИРАЕШЬ???

и еще.я не говорю, что мое отношение в данном случае будет одинаковым-нет.но мы врачи. и опять таки, как в теме про этику..зажать зубы и ДЕЛАТЬ...но только не кричать на всю округу, что МЫ Е-МАЕ ВРАЧИ И МЫ ТАК БУДЕМ ДЕЛАТЬ ВО ИМЯ БЛАГА НА ЗЕМЛЕ и ЮПИТЕРЕ
Nick
Мурка, сначала обработка раны - отмываться от "каки" придётся дольше чем от крови, даже с учётом использования перчаток, потом катетер - несколько минут ни чего не изменят - простите за прагматизм и цинизм. Только вот пример неудачный. Приведу из жизни. Троллейбус, вечер, у молодой девушки приступ эпилепсмии со всеми соответствующими "приятностями", водила от воплей из салона бьёт по тормозам, какая-то девочка ударяется о поручень и нехило рассаживает бровь. Так вот, кровь-то остановят, а, простите, блевотину изо рта девушки с эпилепсией ни кто вычищать бы не стал. Помощь должна оказываться рационально.
Мурка
ты не понял....выбрать можно либо то, либо это
andy_bob
Цитата(Мурка @ 13.1.2007, 20:50) *
Ник, дорогой ты мой, а давай проведем эксперимент. только по чеснаку. вот перед тобой стоит девушка-16 лет, наисимпатичнейшее создание, пахнет-фиалками, улыбка-ангела...так вот у нее ...допустим травма пальчика....и надо перед зашитием ее хирургом смыть кровь с руки , ну там и с ноги( ну попало).....
и второй вариант. БОМЖ. весь , простите, в блевотине. нада ставить мочевой катетер.

ЧТО ВЫБИРАЕШЬ???


выбираю бомжа, окажу ему помощь, а потом девушке. Она увидит какой я самоотважный, а бомж просто поблагодарит меня. Вот так за двумя зайцами. smile.gif
Superbus
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Национальный Медико-хирургический Центр (Москва)

Прайс-лист

Травматология и ортопедия
Вид операции Время в стационаре Стоимость(рубли)

Остеосинтез ключицы 2 дня 46000
Пластика ключично-акромиального сочленения 3 дня 58000
Пластика при привычном вывихе плеча 3 дня 62000
Эндопротезирование плечевого сустава
(без стоимости протеза) 7 дней 111000
Остеосинтез плечевой кости 4 дня 58000
Остеосинтез костей предплечья 3 дня 58000
Остеосинтез пястных костей 1 день 32000
Эндопротезирование тазобедренного сустава
(без стоимости протеза) 13 дней 110000
Остеосинтез бедренной кости 10 дней 80000
Остеосинтез шейки бедра 7 дней 78000
Остеосинтез локтевого отростка 2 дня 35000
Хейлотомия при деформирующем артрозе 2 дня 35000
Эндопротезирование коленного сустава
(без стоимости протеза) 12 дней 120000
Осеосинтез надколеника 3 дня 45000
Удаление мениска 1 день 33000
Пластика связок коленного сустава 4 дня 65000
Удаление кисты Бекера коленного сустава 2 дня 45000
Остеосинтез костей голени 6 дней 65000
Остеосинтез по Илизарову 7 дней 68000
Костно-пластические операции при ложных суставах 8 дней 83000
Остеосинтез переломов лодыжек 4 дней 51000
Пластика связок голеностопного сустава 3 дня 52000
Операция при деформации первого пальца стопы 3-5 дней 44000-70100
HALLUX VALGUS 1/2 ноги 3-5 дней 44000-70100
Пластика Ахилова сухожилия 3 дня 47000
Коррекция искривления костей нижних конечностей 21 день 155600
Удлинение нижних конечностей 2 сегмента/1 сегмент 21 день/12 дней 158600/93500
Удаление металлоконструкций 2 дня от 35000
Удаление костно-хрящевых экзостозов 2 дня 33000
Субхондральная туннелезация при деформирующем артрозе 1 день 29000
Удаление локтевой бурсы 1 день 27000
Пересадка пальцев со стопы на кисть 14 дней от 115100
Удаление вросшего ногтя 1 день 7500
Пластика разрыва сухожилия длинной головки бицепса 2 дня 35000

Эндоскопическая хирургия

Торакоскопическая ваготомия 2 дня 47100
Фундопликация при рефлюкс-эзофагите 3 дня 85500
Лапароскопическая холецистэктомия 1 день 36600
Лапароскопическая фенестрация кист печени 2 дня 36600
Лароскопическая герниопластика 2 дня 46100 - 83100
Грыжа белой линии живота (лапароскопическая операция) 1 день 34600
Паховая грыжа (лапароскопическая операция) 1 день 39100
Бедренная грыжа (лапароскопическая операция) 1 день 37600
Лапароскопическое клипирование яичковых вен при варикоцеле 1 день 34400 и т.д.


И так скоро будет практически всюду. Современая медицина не рассчитана на бедных.
Nick
Цитата(Мурка)
ты не понял....выбрать можно либо то, либо это

Что ж, тогда катетер - девушка кровью точно не истечёт, а вот без катетера человеку, именно человеку, как бы плохо от него не пахло, хорошо точно не будет...
Танис
Цитата
ЧТО ВЫБИРАЕШЬ???

Выберу девочку, быстро помою её пальчик заодно спрошу номер телефона! А потом засучив рукава примусь за БОМЖа!
Pecatum
Танис, жжошь. Все знают, что ты скажешь этой девочке "эй помой вот этого бомжа потом я вас обоих буду лечить" megalol.gif
Aryan
Я не знаю, что выбирут врачи, мне как врачу-биохимику такие приятные вещи не грозят, но обычные люди выбирают явно оказание помощи чистинькой девушке. На себе испытала: Вечером возврашаюсь домой, а хожу я всегда очень быстро, почти бегу, так вот, мой бег прерывает торчащая из асфальта железяка, и я всей грудью встречаю достаточно глубокую лужу грязи. грязь была везде, на лице в ушах, а про одежду и говорить нечево. Когда я встала на четвереньки с меня эта жижа так мерзко потекла, но дело не в этом, у меня оказалась травма в голеностопной области и пястно запястной. Люди конечно окружили сначала сделали шаг на встречу,чтобы помочь встать, а потом, когда увидели что я вся как свинья как то сразу отступили и начали довать советы как мне надо встать, при том, что встать с колен опираясь только на одну руку и онну ногу очень сложно. Вообщем встать мне помог электрический столб, до которого я на четверенках добрела, благо в метре от меня был. но самое что было поразительное для меня, это то, что когда я дошла до дома и меня отмыли и вызвали скарую, фельдшер даже не счел нужным помочь мне спуститься с четвертого этажа. так что это не проблема БОМЖ или нет, это проблема человеческого отношения вообще людей друг к другу, а врача к пациенту в особенности!
Pecatum
Цитата
вызвали скарую, фельдшер даже не счел нужным помочь мне спуститься с четвертого этажа

а ты ж ходячая больна а не носилочная. а родственники где были которые тебя отмыли?
Nick
Цитата(Aryan)
мне как врачу-биохимику такие приятные вещи не грозят

В первую очередь ты вообще-то врач, а уж потом биохимик... И хотя бы первую помощь должна оказывать... Хотя, к моему сожалению, полно таких индивидуумов и на моём МБФе и на фармацевтическом факультете (прошу не считать это камнем в чей-то огород, просто констатация факта - выпускники томского МБФа вообще мне прямо заявили, что в их обязанности это не входит - шли бы тогда на биохимию на обычный биофак, а не в мед...), которые считают, что они, видите ли, не врачи и ни какая помощь в их обязанности не входит...
Танис
Цитата
"эй помой вот этого бомжа потом я вас обоих буду лечить"

от тебя ничего не скроешь!)))))
Drum
Pecatum, Не, ответил золотая молодёж megalol.gif megalol.gif megalol.gif шутю, конешн.
Такое ощющение, что попал на собрание"кто здесь самый милосердный?" И все прыгают из штанов за первым местом в этой номинации.
Nick, опять жжошь, тебе нады в Африко.

Цитата
Не влияет... Без разницы, президент, дворник, живет на вилле или не имеет дома - все люди одинаковы.

наверно жаль, что они так не думают и с тобой не общаются devil_2.gif
Thousandth User
Не путай хрен и редьку!
Одно дело общаться, а другое оказывать помощь и выполнять свои обязанности!
Pecatum
Вот уж Drum ХРЕН никогда ни с чем не перепутает devil_2.gif devil_2.gif
Thousandth User
Цитата(Pecatum @ 18.1.2007, 10:39) *
Вот уж Drum ХРЕН никогда ни с чем не перепутает devil_2.gif devil_2.gif

У него "пунктик" такой?
Nick
Drum, нипонял про Африко...
Pecatum
И нипаймешь просто дуй в Африко
tipok
...Последнее занятие по терапии в этом семестре. Тема: "Непрямой массаж сердца. Искусственное дыхание." Разбираем план проведения процедур. Одногрупница задает вопрос при разборе "дыхание рот в рот" (практически цитирую): "А что, если на улице стало плохо БОМЖу, я как врач обязана делать ему такого рода процедуру?" Преподаватель отвечает утвердительно, что это наш долг, упоминает про УПК "Неоказание помощи..." и т.п. След. вопрос был такой: "Он же БОМЖ! А если у него что-то есть из заболеваний, способных заразить меня?" Группа дружно вспоминает, что вроде как бы можно подложить носовый платок... Преподаватель, отбиваясь от вопросов, говорит, что платок против открытой формы туберкулеза - ничто. Воцаряется тишина. "И что же нам делать в данной ситуации?". "Тут все зависит от Вас. Просто решать."
К чему я это... Просто поведение человека очень сложно предсказать и определить. Порой люди, от которых мы не ожидаем, способны на ТАКИЕ поступки и в данной ситуации сложно сказать как поступит каждый из нас... И только когда, не дай бог, наступит такой момент, тогда каждый будет решать что для него важнее - долг врача или социальный статус больного, его состояние или внешний вид. А сейчас определенно ответить очень сложно, например, мне...
Мурка
aiwanofftopic.gif Драм и Пекатум, спасибо , ВАМ за мою улыбку..она первая за сегодня.
Давайте дружить, мои отважные воины)))


Типок прав, очень сложно ответить
Zealot
Когда начнете работать все станет ясно...
Змейка
Если честно, то меня поражают именно русские бомжи. Гуляя вдоль набережной в Европе, была просто шокирована. Под мостом жили люди, я даже не решусь назвать их бомжами(в нашем восприятии этого слова). Выглядят все опрятно, у них чистенько, подметено, стоит зеркало и мебель, на асфальте положен картон. Видно, что вещи кем-то выброшены, а ими подобраны. Вроде бомжи, а такого отвращения не вызывают. В чем тут причина? В государстве или самих людях?
Superbus
Цитата(Змейка @ 29.1.2007, 5:44) *
Если честно, то меня поражают именно русские бомжи. Гуляя вдоль набережной в Европе, была просто шокирована. Под мостом жили люди, я даже не решусь назвать их бомжами(в нашем восприятии этого слова). Выглядят все опрятно, у них чистенько, подметено, стоит зеркало и мебель, на асфальте положен картон. Видно, что вещи кем-то выброшены, а ими подобраны. Вроде бомжи, а такого отвращения не вызывают. В чем тут причина? В государстве или самих людях?

Политизированные темы не очень то приветствуют на форуме. Но раз сами начали…
Вопрос: «А в какой Европе вы были? В Испании, Швеции, Норвегии, Германии»?
Во Франции описывают такие дела –
«Сегодня во Франции 3,7 млн. бедняков. Нынешний президент Жак Ширак недавно признал: "В стране сложились зоны бедности и бесправия". Как правило, они образовались в больших городах. Во Франции это явление окрестили "новой бедностью".
Когда говорят о бедных, то прежде всего вспоминают о бомжах. В Париже их 86 тысяч. Внешне они мало чем отличаются от наших. Но все же отличия есть, причем немаловажные: во Франции из 10 бомжей трое работают и получают зарплату. Снять жилье для многих не по карману. В Париже меньше чем за 400 евро жилья не найти. А чтобы позволить себе снять даже за такую плату жилье, получать надо в три-четыре раза больше. Во Франции велики также расходы на коммунальные услуги, питание, транспорт. Не вякая работа обеспечивает минимум расходов.
Как правило, сначала малообеспеченные семьи начинают экономить на телефоне и электричестве. А кончают тем, что переселяются в ветхие постройки без каких бы то ни было удобств, автофургоны, даже палатки.» Николай Палкин. « Новое русское слово» Париж, 2004.

А вот БиБиСи от 18.01.2007 :
Французским бездомным гарантируют право на жилье
BBC. 01:49:46
«Французское правительство одобрило законопроект, предполагающий введение в стране права на жилье. Это произошло после серии протестов.
Если законопроект будет утвержден парламентом, местные власти будут обязаны уже с конца 2008 г. предоставлять бездомным жилье.
Законопроект предполагает помощь людям, находящимся под угрозой выселения из их домов и живущим в плохих условиях.
Документ также предлагает утвердить новый пакет помощи репатриантам, чтобы помочь тем из них, у кого нет близких родственников во Франции, вернуться домой.
Ранее президент Жак Ширак заявил, что в год возможно строить по 120 тысяч домов для бедных.
Правительство, обеспокоенное акциями протеста с участием тысяч человек, уже пообещало найти возможности для обеспечения крыши над головой 30 тыс. неимущих.
По некоторым оценкам, число бездомных во Франции может достигать 100 тыс. человек. К тому же, предположительно 900 тыс. человек ночуют в палаточных лагерях, отелях и приютах. Два миллиона человек живут в крайне плохих условиях.
Два главных претендента на президентский пост на предстоящих выборах - министр внутренних дел Николя Саркози и представитель социалистов Сеголен Руаяль - пообещали принять меры для помощи бездомным».


Таким образом, власть пытается сгладить противоречия в обществе, признавая и свою вину в создании бедности ( ликвидация рабочих мест, несовершенная система здравоохранения и тп.)

У нас превращение в бомжа некоторые стараются связать исключительно с личными проблемами человека, когда он опускает руки и не может сопротивляться жизни, с какой-то личной трагедией, иногда с идеологией, когда человек сознательно хочет отстраниться от общества, с пьянством, с наркоманией. Тогда наше общество умывает руки. Спасение утопающего – дело рук самого утопающего.
Как ни ругай коммунистов, при них не было бездомных, роющихся в мусорных баках в 100 метрах от органов власти. Кстати Китай, а он, все-таки, коммунистический Китай, за 90 годы смог ликвидировать бедность в стране, каждый четвертый житель которой недоедал и ходил если не в лохмотьях, то в заплатках. В итоге число людей в абсолютной бедности сократилось в Китае с 250 до 28 миллионов человек, или с 25 до 2 процентов населения. Даже международные чиновники ООН, редко балующие Пекин похвалами, признали подобные масштабы искоренения нищеты беспрецедентными в мировой истории. У нас произошло прямо противоположное.
Так что, делайте выводы сами.
Змейка
Была во Франции. Вот вы и ответили на мой вопрос smile.gif
Katee Lee
Для меня никогда не имеет значение, из какого социального класса человек, богат он или беден. Мои друзья, приятели и знакомые стоят на разных классовых ступенях. Меня это ни коем образом не стесняет. Кому смогу, я помогу. Кто-то захочет и, если возможность будет, поможет другому. Главное, самому в таком многообразии не запутаться! оставаться всегда собой!и неважно, беден ты или богат.
Григла
То, что м/с ругалась по чём зря - это её право. Свои обязанности она выполнила. У нас вот в отделении Серёжка лежал - так к этому Серёжке подойти без противогаза нельзя было. Ни полиса, ни паспорта у него не было. Лежал в коридоре, нашли ему какое списаное постельное бельё и кормили, лечили - на каждом обходе к Серёжке подходил доктор, а вы говорите... Кстати, Серёжка даже не знал, что туалет в помещении бывает - можете представить как он вонял.
Отделение травматологические - так что можете представить сколько бомжей там лежит. Допьются до чёртиков и ломают все конечности свои, да и головы. Естественно отношение к человеку, о котором есть кому заботится и который даже будучи нищим сохранил чувство собственного достоинства и к провонявшемуся алкоголику, пусть даже с полисом, паспортом и пропиской, совершенно разное - все мы люди.
И, кстати, часто медсёстры ругаются, потому что просто устали и сил держать себя в руках нет. Или просто привычка такая. Есть у нас одна такая - кричит как иерихонская труба, а, если кто-нибудь умирает или, если выясняется, что помочь человеку уже нельзя, плачет, хотя уже много лет работает там.
АЗОТ
Читал все посты. В принципе сказанно многое, что мне добавит нечего пока.
Но полностью солидарен с Типком.
Злонег Вася
АЗОТ, нам с тобой проще: в дипломе будет значиться "врач-биохимик без права лечения". Так что если возникает сложная ситуация - мы свободны в своем выборе...
Ректор
Цитата(Слоник Вася @ 21.8.2007, 10:48) *
АЗОТ, нам с тобой проще: в дипломе будет значиться "врач-биохимик без права лечения". Так что если возникает сложная ситуация - мы свободны в своем выборе...


"Без права лечения" только слонов. Для этого надо заканчивать зооветеринарный факультет сельхоза с постдипломной практикой в Африке. Я второй год подписываю дипломы врачам - биохимикам, но фразы "без права лечения" я там не встречал. Более того, выпускники МБФ поступают в аспирантуру на лечебные кафедры ( на мою, for ex.), где работают с больными и, при желании, могут пройти первичную специализацию. Вот так-то, милый мой Васятка. Так что, если возникнет сложная ситуация, - вам и отвечать за нее. tongue.gif
Злонег Вася
Ректор, значит, все что нам говорили - это неправда?...
Уфф... Значит, в будущем я врач все-таки?
Уррра!

Как бальзам на душу...
АЗОТ
Цитата(Ректор @ 21.8.2007, 12:49) *
Так что, если возникнет сложная ситуация, - вам и отвечать за нее. tongue.gif

да, значит, выбора нет. Будем помогать. Я тоже рад этому.
Nick
АЗОТ, помогать, или не помогать - выбор есть всегда. Только он будет на твоей совести. А если совсем не повезёт, то и в уголовном деле.
АЗОТ
Я думаю, что нужно перебороть себя и помочь человеку, кем бы он не был. Даже не из-за того, что уголовное дело могут составить, а просто потому, что НАДО; ведь дана же КЛЯТВА!
Поэтому и смотреть не надо, а необходимо делать своё дело!!!! (иначе зачем было идти в медицинский?)
Григла
Разговор не об этом. Помогать, конечно, надо всегда, но отношение по-любому будет разное...

А мы правда можем получить первичную специализацию по лечебной дисциплине? Если так, то это просто супер новость!
vzaytsev
Похоже, бедность скоро будет явлением экологическим
Цитата
Очередное напоминание о том, что неумеренное потребление природных ресурсов рано или поздно приведет человечество к катастрофе, опубликовала лондонская The Times. Она ссылается на мнение 400 авторитетных ученых, выполнивших исследование по заказу ООН. Выводы малоутешительные: цивилизация прошла критическую точку самовосстановления, скоро на каждого третьего жителя Земли не будет хватать необходимых ресурсов.
По мнению многих исследователей, критическую точку цивилизация людей прошла 9 октября 2006 года.
«При таком уровне экологического дефицита истощение природных ресурсов и крупномасштабный коллапс экосистем становятся всё более вероятными», – предупреждают авторы отчета.
«Если темпы потребления ресурсов будут расти с нынешней скоростью, к 2050 году землянам придется подыскивать себе новую Землю»
http://www.vz.ru/society/2007/10/28/120502.html
Nick
...Поживём - увидим... Тутося вот намедни прочитал что нефть возобновляется и образуется она не от доисторических опрелостей перегнивающих, а как естественный геологический процесс в недрах от них не зависящий... Истина где-то рядом...
Lukas M
Цитата(Fabulist @ 29.10.2007, 18:06) *

Всё б тебе хиханьки, да хаханьки, ветеран больницы Кащенко...
Злонег Вася
Окаг... Легендарный персонаж появился...
Fabulist
Цитата(Lukas M @ 29.10.2007, 21:29) *
Цитата(Fabulist @ 29.10.2007, 18:06) *

Всё б тебе хиханьки, да хаханьки, ветеран больницы Кащенко...

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.