IPB

Министерство здравоохранения Российской Федерации
Государственное образовательное учреждение
высшего профессионального образования

Волгоградский государственный

медицинский университет

IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Метаболическая терапия и доказательная медицина
Ded Mazay
сообщение 28.12.2006, 14:45
Сообщение #1


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Учитывая важность вопроса, выделяем его в отдельную тему.
Здесь будет обсуждаться цитопротекция (в том числе кардио-, нейро-, гепато-, нефро - и проч. цитопротекция), антиоксиданты, антигипоксанты, препараты нейромедиаторных аминокислот.
Вопрос актуальный, емкий и практически важный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 28.12.2006, 18:45
Сообщение #2


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Тогда, надесюсь, модераторы не будут против, если я скопирую сюда пост из другой темы. Ну, а дальнейшее мое участие уже после празников, а то даже еще не все подарки куплены. Всех с наступающими и самого радостного нового года!

---------------------------------
Если позволительно, попробую малость вклиниться в обсуждение вопроса о нейропротекторах. Хоче напомнить, что летом этого года у нас на сайте ВолГМУ был опубликован конспект обзора результатов РКИ по применения нейропротекторов при ишемическом инсульте (найти ЗДЕСЬ). Если кратко суммировать его результаты, то положительный эффект показан для глицина (1 РКИ, 200 пациентов) и цитихолина (4 РКИ, 1372 пациента). Для остальных препаратов либо нет онсований на сегодняшний день говорить об их эффективности, а для некоторых из них (в том числе для антиоксиданта тирилазада) показано наличие неблагоприятных эффектов, в частности увеличение смертности и инвалидизации. Европейские и американские КР (ссылки приведены в указанной публикации) прямо НЕ РЕКОМЕНДУЮТ использование нейропротекторов при ишемическом инсульте (уровень доказательности А).

Кроме того,
Цитата
26 октября 2006 г AstraZeneca сообщила, что не планирует дальнейшую разработку препарата NXY-059 (Cerovive), в связи с тем, что исследование III фазы (SAINT II) не показало значимого снижения связанной с инсультом инвалидности при использовании препарата по сравнению с плацебо.
NXY-059 по своему действию является перехватчиком свободных радикалов (антиоксидантом).


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vitali
сообщение 31.12.2006, 0:53
Сообщение #3


Участник
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 245
Факультет: все
Статус: преподаватель
ICQ: 414940427


всего одна цитата...
Ноотропы, нейрометаболическая защита мозга популярны в странах, где отсутствуют данные по клинической нейроэпидемиологии, стерты грани между патофизиологией и физиологией. Защитить мозг одним препаратом невозможно, т.к. механизмы повреждения при инсульте многогранны. Более того, процессы, которые происходят в очаге поражения - физиологические. Селективного медикаментозного воздействия на ишемический очаг в мозге еще никто в мире не разработал, поэтому блокада апоптоза, свободнорадикальной агрессии и т.д. - это блокада физиологических процессов в организме (т.е. причинение вреда). Поэтому ноотропы во многих развитых странах изначально не рассматриваются клинически, хотя экспериментальные работы идут. Однако лечить ноотропами никто в ближайшее время не собирается. Только у нас появляются новые препараты ноотропного действия - например, кортексин (весь мир напуган коровьим бешенством, а у нас препарат изобрели - из мозгов крупного рогатого скота) и т.д. Это дорога в никуда. Необходимо обсуждать совершенно иные вопросы нейрососудистой патологии. Направленность дискуссий должна быть иной - нейроиммунология, фармакогенетика, гемостазиология, эндотелиология, кардионеврология, нейроэпидемиология.
С уважением, профессор Пилипенко П.И.,
Кафедра неврологии и нейрохирургии ФУВ г.Новосибирск

Ну как не крути, если мы говорим о EBM, соглашусь с д-ром Зайцевым, в настоящее время НЕ может и не дОлжно применяться препараты, эффективность которых, по уровню достоверности, кодируется как "D" (мнение экспертов), т.е. РКИ не было рядом и в помине....
Можно, конечно, пообсуждать эту тему с позиций фундаментальных наук (ну например, что дальше делать с этими "ноотропами", в каком направлении их изучать), но стоит признать, что в настоящее время, нет ниши для них в реальной практической деятельнсоти врача.
ps. а с учетом бедности нашего народа, уж лучше заставить старуху купить "аспирина" за 2 рубля, чем бесполезного "кавинтона" за 200.
С ув.


--------------------
Bringing excellence to life
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 31.12.2006, 16:30
Сообщение #4


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Vitali @ 31.12.2006, 0:53) *
всего одна цитата...
профессор Пилипенко П.И., Кафедра неврологии и нейрохирургии ФУВ г.Новосибирск


Эта цитата прокатывалась по российским форумам более 2-х лет назад (легко это увидеть, введя начало фразы в Яндексе и пробежавшись по ссылкам). За это время доказательная база производителями собиралась весьма активно, хотя не все РКИ еще закончены.

Давайте поищем информацию, коллеги.
Только для достойного уровня дискуссии придется покопаться в океана информации, однако...
Но не в Новогоднюю ночь smile.gif

Цитата
...в настоящее время НЕ может и не дОлжно применяться препараты, эффективность которых, по уровню достоверности, кодируется как "D" (мнение экспертов), т.е. РКИ не было рядом и в помине...

"Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее" (с) поэт
excl.gif Одно неосторожное решение - и кто-то не поднимется с больничных коек sad.gif
Матросы Железняки, блин.
Революции, если можно, только у себя дома, плотно прикрыв входные двери.

Цитата
стоит признать, что в настоящее время, нет ниши для них в реальной практической деятельнсоти врача.

"всю улицу удовлетворяет, а его, видите ли, нет!" (с) одесский анекдот smile.gif
На самом деле, в чем-то вы правы. И до адекватного применения этих препаратов (ниша-то для них скорее присутствует, чем отсутствует), возможно, еще работать и работать, доказывать и доказывать.
Причем доказывать правду: есть эффект - хорошо, дайте две; нет эффекта - КГАМ, свободны!

Цитата
ps. а с учетом бедности нашего народа, уж лучше заставить старуху купить "аспирина" за 2 рубля, чем бесполезного "кавинтона" за 200.

А вот это - согласен, больное и слабое наше место. В смысле лечения социально незащащенного населения (я бы не стал противопоставлять упомянутые лекарства, да и реальный эффект кавинтона для меня лично химерой не является).
Что сказать? Надо работать, проводить исследования... собирать доказательную базу и представлять ссылки и цитаты в форуме в нашем разделе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vitali
сообщение 31.12.2006, 17:09
Сообщение #5


Участник
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 245
Факультет: все
Статус: преподаватель
ICQ: 414940427


Цитата
Только для достойного уровня дискуссии придется покопаться в океана информации, однако...
Но не в Новогоднюю ночь

чем, собственно, сейчас и займусь,) праздника у меня все равно нет, а заняться чем-то надо. медлайн мне в помощь,)
Цитата
Одно неосторожное решение - и кто-то не поднимется с больничных коек

или уже не поднимаются последнии 20 лет с появлением недобросовестных исследовавний.
Цитата
я бы не стал противопоставлять упомянутые лекарства, да и реальный эффект кавинтона для меня лично химерой не является

извините меня за дерзость, а я бы стал...
сколько РКИ по аспирину? 10 есть точно! Сколько по "винпоцетину"? 2 и те с грохотом провалились!
Какие уж там "твердые" конечные точки... Не одобрен FDA! Взять то же самое ОНМК, "аспирин" и на течение и на исход влияет, а "винпоцетин" только на рост митохондрий и еще на не пойми что... Я не думаю, что японцы от дури своей изъяли его из продаж в 1996г, и в мире кроме РФ и СНГ он нигде не применяется...
Было бы великолепно, создать реальное средство защиты мозга. Но сейчас все, кто этим занимается, преследуют иные цели- налепить побольше «инстенонов» и «энцефаболов» и заработать денег.
Зато как неврологи счастливы, какой арсенал препаратов!,))
Выше Вы говорили о "тормозах" в EBM- отсутствие денег у производителей на РКИ, уверен, к производителям "кавинтона" это не относится.
Не знаю, чем Вам не понравилась моя цитата, но я так же считаю, что на пути создания нейрометаболиков, нам двигаться надо к фармакогенетике, нейрофизиологии и пр. а не мракобесием заниматься, как это делают фарм.монстры..
С ув.


--------------------
Bringing excellence to life
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Maria
сообщение 6.1.2007, 12:05
Сообщение #6


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 8
Факультет: лечебный
Статус: абитуриент



Виталий, возможно любовь российских врачей к метаболической терапии и ноотропам связана с отсутствием возможности инвазивного лечения ОНМК в большинстве клиник. Подобное лечение является основой терапии в странах, где говорить о доказательной терапии стали немного раньше. Как следствие врач-невропатолог должен выбирать между отсутствием терапии (поскольку доказанно эффективной не существует) и назначением препаратов, которые "по-моему личному мнению..." (далее см цитаты модератора).
Относительно нехватки денег на проведение РКИ - позволю себе усомниться. Если эти препараты "льются рекой", то льется рекой и то, на что их покупают. Скорее речь идет о нежелании инвестировать в исследования, которые могут доказать нецелесообразность применения препарата по основному показанию. Публикация подобных результатов вряд ли увеличит популярность препарата и "количество воды в реке".
И наконец, про новые препараты - точнее про песню "государство не дает деньги на их разработку". Увы, но государство НИГДЕ не дает достаточных денег на разработку новых лекарств. Поэтому структуры, которые занимаются созданием новых препаратов и называются RESEARCH & DEVELOPMENT. R - это собственно создание молекулы потенциального препарата и ее доклиническое (не-клиническое) изучение. Если результаты оптимистичны, то собственник разработки продает ее крупному производителю, способному на D лекарства из потенциальной молекулы. Способному, потому что имеет достаточное количество квалифицированных сотрудников, готов инвестировать несколько сотен миллионов в разработку и готов отказаться от разработки, если безопасность или эффективность молекулы будет вызывать сомнения.
Значительно проще запатентовать молекулу и давать многочисленные интервью о разработке нового лекарства против (СПИДа, рака, болезни Альцгеймера и тд), которое не позволяет довести до конца (государство, министерство, чиновники). Это для выбирающих славу.
Или попытаться зарегистрировать эту "молекулу", как пищевую добавку (что проще и дешевле) без всяких там РКИ и исследований безопасности. А дальше - "и к гадалке не ходи" (кстати, тоже пример). Это для выбирающих деньги.

В общем, Вы значительно оживили тему icon_wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 8.1.2007, 23:11
Сообщение #7


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Maria @ 6.1.2007, 12:05) *
возможно любовь российских врачей к метаболической терапии и ноотропам связана с отсутствием возможности инвазивного лечения ОНМК в большинстве клиник.

В общем-то, одно не обязательно исключает другое… Думаю, в каком-то обозримом будущем и у нас в регионе станут оперировать по поводу ОНМК… И в послеоперационном периоде так же точно будут назначать метаболическую терапию. smile.gif С той же самой заманчивой целью – воздействовать на обмен в лучшую, более выгодную сторону.
Если, к примеру, провести параллель оперативного лечения (ОЛ) ОНМК с ОЛ ИБС?
Когда мы в стране стали оперировать пациентов с ИБС, принципиальный подход к лечению изменился? Да. А вот привело ли это к отказу от метаболической терапии?

Цитата
Подобное лечение является основой терапии в странах, где говорить о доказательной терапии стали немного раньше.[

А вот здесь я бы попросил доказательств фразы «основой терапии». Сдается мне, что не всех пациентов можно\нужно\удается подвергать ОЛ… Вы в курсе, сколько процентов заболевших буржуи оперируют?

И еще о разных методах лечения ОНМК. К примеру, ситуация с введением тромболитиков при ишемическом ОНМК. Есть российский опыт в этой области, несколько недель назад обсуждали эту тему на одной из наших (ВолГМУ+Облздрав) последних конференций. В крупном московском госпитале организовали процесс, закупили дорогостоящие препараты, обучили персонал… Что на выходе? Да, за год спасли несколько человек. Конкретно – трех, на весь поток инсультного центра. То есть, «основой терапии» это не стало (согласен, проблема в том числе в организации взаимодействия, быстрой доставке пациентов и проч.).
А метаболическая терапия – она (по сути и идее своей) привлекательна своей безопасностью, недифференцируемостью и применимостью на всех стадиях процесса. Поэтому, на мой взгляд, она будет жить (в той или иной форме) всегда. Доказательную базу для каких-то лекарств соберут, для каких-то, наверное, нет. И появятся новые лекарства...
Думаю, решение этого вопроса не будет снято применением нового метода лечения. Даже если мы научимся выращивать новые сосуды в пробирке (или прямо в мозговой ткани), все же предполагаю присутствие метаболической терапии (как класса) в качестве регулятора процесса. Например, какой-нибудь там тканевой пептид...

Цитата
И наконец, … про песню "государство не дает деньги на их разработку". Увы, но государство НИГДЕ не дает достаточных денег на разработку новых лекарств.

Суровая правда…

Цитата
… собственник разработки продает ее крупному производителю, способному … инвестировать несколько сотен миллионов в разработку

Конечно, поэтому фармфирмы и сливаются (объединяясь производством, лабораториями и капиталом), чтобы иметь эту возможность, чтобы собрать необходимый портфель перспективных лекарств-блокбастеров с последующим выводом на рынок – хотя бы по одному в пятилетие. Только так им сейчас можно удержаться на плаву… Причем, к этой ситуации зарубежные фармфирмы шли десятилетиями, пробиваясь и выживая в условиях жесточайшей конкуренции, промышленного шпионажа и переманивания кадров.

Наша же фармпромышленность эти годы провела в дотационной - полностью защищенной государством, тепличной среде, безо всякой конкуренции.
Когда же в страну пришел рынок, она (наша фармпромышленность) оказалась там же, где наш автопром. sad.gif
Вот «нашим» и приходится выбирать – «славу» или «деньги» (цитируя Вас, Maria). Потому что настоящие ДЕНЬГИ приносит как раз бизнес на лекарствах (со «всякими там РКИ и исследованиями безопасности»). Бизнес же на пищевых добавках – да, наверное, тоже доходен. Только размерность другая... Сравним, наверное, с бизнесом на продуктах питания, к которым последние и относятся (и продаются у буржуев в продуктовых магазинах). Так что вынужденные ползать - ползают вовсе не потому, что летать не хотят...

Цитата
Значительно проще … для выбирающих славу… для выбирающих деньги.

Это я к тому все пишу, что у неискушенного All после Ваших хлестких фраз может возникнуть ощущение, что проблема отсутствия высококлассных (и пробивающих любые буржуйские рынки) лекарств заключается в недостаточном желании (настойчивости, умении и проч.) отечественных фармакологов и фармпроизводителей.
На мой взгляд, выход у отечественного фармхимпрома примерно там же, где и у нашей автомобильной промышленности. А равно как и у электроники, тяжелого машиностроения и (не побоюсь этого слова) сельского хозяйства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 10.1.2007, 19:26
Сообщение #8


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Пожалуй, трудно безоговорочно согласиться с любым из обоих последник реплик в этой теме. Конечно, я смотрю на этот вопрос на как фрач или фармацевт, а как биохимик. И, возможно, мне идея "метаболической терапии" должна была бы, по идее, казаться очень привлекательной. Но... Как всегда есть "НО".

С одной стороны, привлекательность МТ (назову её для сокращения так) продолжается в её недостатки. Практически, мы пытаемся вводить в целостный организм те или иные вещества, которые, как мы знаем или полагаем, действуют на некий определенный процесс (группу процессов). Опяь же мы полагаем, исходя из экспериментов на животных и модельных системах, что воздействие такого типа позволит купировать то или иное патологическое состояние. Беда только в том, что это не обязательно полезно для организма в целом. Или не факт, что мы знаем, на что еще будет действовать вводимое вещество. А если речь идет о естественном метаболите, все еще запутанней - нет в нашем организме ни одного вещества с единственной точкой вовлеченности в метаболизм. К сожалению, идея воздействия на определенные мешени в случае МТ (да, реально говоря. и в случае любого другого вида терапии) не работает. Мишени - множественные. Связи между мишенями - нелинейные. Взаимосвязь с адаптационными и регуляторными механизма - неочевидные и противоречивые.

Да вот хотя два примера последних лет. ПЕРВЫЙ. Миф о безвредности витаминов. Несмотря на то, что реально применямые терапевтические дозы антиоксидантных витаминов не вызывают гипервитаминоза, длительная терапия ретинолом и/или токоферолом оказалась клинически вредной при вторичной профилактике ИМ. Для ряда витаминов группы В была показана супрессия эффектов и снижения содержания ниацина и аскорбата. ВТОРОЙ. В патогенез острого коронарного синдрома различными путями вовлечена активация перекисных процессов - и через взаимосвязь с атерогенезом и гиперактивацией воспаления, и через формирования ишемических/реперфузионных повреждений миокарда. С другой стороны, преходящая некритическая ишемия/реперфузия создает условия для формирования прекондиционировния миокарда, повышая его устойчивость к критическому нарушению кровобращения. Использование антиоксидантов, как бы оно ни казалось экспериментально привлекательным, препятствует формированию эффекта прекондиционирования и снижает содержание в миокарде собственных антиоксидантов, нарушая компенсаторную адаптацию миокарда. Исследования по жестким конечным точкам не показали наличия пользы от примения антиоксидантов ни в остром периоде ИМ, ни в послеинфарктном периоде. За одним исключением. Отечественные испытания мексидола/мексикора, результаты которых докладывались на массе конференций в виде кратких сообщений, но не были опубликованы в каком-либо авторитетном международном журнале, показывают просто чудодейственный эффект этого отечественного антиоксиданта как при ОИМ, так и при ОНМК. Я почему-то не готов им тут же и безоговорочно поверить. Потому что ни разу не видел грамотно описанного и опубликованного протокола этих исследований. (Сегодняшний список публикаций по мексидолу/мексикору в реферируемых журналах доступен ЗДЕСЬ, почитайте внимательно, разбирайтесь. Самое приличное исследование указывает на 2-кратное снижение числа повторных гипертонических кризов при АГ. Другие реальные к.т. в исследованиях на людях не проверялись - или результаты не опубликованы. Ниже для примера цитата из одной из статьи - авторы говорят об эффективности АО-терапии перинатальных повреждений ЦНС, ориентируясь на показатели окислительного стресса. А если добавить в запрос "clinical trial" станет еще интереснее)
Цитата
A complex prospective clinical and biochemical study was carried out in a group of 252 children with perinatal encephalopathy in dynamics during the 1st year of their life. The state of the lipid peroxidation (LPO) process, antioxidant system, and the phospholipid content of thrombocyte membranes were studied. Activation of the LPO process and a decrease in the antioxidant resistance level were observed. The efficacy of the antioxidant drug mexidol in infants was investigated for intravenous drug administration in a daily dose of 0.1-0.2 ml/kg over a 10-day period. The results confirmed good efficacy of the antioxidant therapy with mexidol in children with perinatal CNS disturbances.


К чему я это всё пишу? В случае МТ, вследсвие множественности участков обмена веществ, на которые могут действовать лекарства, ориентация на хорошо спланированные и массовые, желательно многоцентровые, РКИ даже более важна, чем для лекарств с предполагаемой единственной фармакологической мишенью. Слишком много факторов, которые невозможно учесть ни в каком модельном эксперименте.

А вообще-то, абсолютно безопасным может быть только абсолютно безполезное лекараство.

С другой стороны, когда Maria пишет о преимущественно хирургическом лечении ОНМК за рубежом, я испытываю недоумение. Guidelines for the Early Management of Patients With Ischemic Stroke 2005 года однозначно не рекомендуют эндоваскулярные/хирургические вмешательства при ишемическом инсульте.
Цитата
At present, none of the methods of mechanical thrombolysis has been adequately tested to draw conclusions about efficacy. These interventions cannot be recommended outside the setting of clinical trials (grade A, no change from 2003).

За прошедший год что-то изменилось? Буду очень признателен за ссылки.

В то же время фармакотерпевтических подходов в этих рекомендациях немало. Но что уж точно отличает российскую реальность и мировые рекомендации - это диагностика.
Цитата
Brain imaging is required to guide the selection of acute interventions to treat patients with stroke (grade A, no change from 2003). For most cases and at most institutions, CT remains the most important brain imaging test; however, new studies suggest that MRI also may be used to detect acute intracerebral hemorrhage and that it could be an alternative to CT. Additional studies are under way. There is general agreement that perfusion and diffusion-weighted MRI may be helpful in diagnosing and treating patients with acute stroke under some circumstances, but logistical issues, including the availability of the equipment and the presence of physicians with expertise in interpreting the tests, limit the use of MRI. At present, no data are available to show that MRI is superior to CT for selecting patients who could be treated with intravenous recombinant tissue plasminogen activator (rtPA). The use of MRI outside the setting of clinical research studies should not delay treatment of a patient who is otherwise eligible for treatment with intravenous rtPA (grade B, no change from 2003).

Высшие уровни доказательности присвоены необходимости проведения пациенту с инсультом КТ/МРТ для решения вопроса о выборе адекватной терапии. Не здесь ли прячется суть?

P.S. Пора снова за отчет. Интересная тема! С удовольствием читаю. Виталий, как результаты поисков? Поделишься?


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Katerina
сообщение 12.1.2007, 13:58
Сообщение #9


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 4
Факультет: лечебный
Статус: интернатура



Заинтересовала тема: «Показания к назначению цитопротекторов». Не является ли их применение в клинической практике стереотипом?
Таким, например, как парентеральное введение витаминов с целью вспомогательного лечения заболеваний внутренних органов; использование "иммунокорректоров" при герпетической инфекции.

Попыталась выяснить это на примере использования гепатопротекторов в терапии хронических гепатитов и цирроза печени. Надеюсь, уважаемые коллеги не объяснят мой интерес к гепатопротекторам затянувшимися рождественскими каникулами.

Ознакомилась с выдержками из публикации в "Клинической фармакологии и терапии", 1999, № 8, где были перечислены примеры необоснованных подходов к лечению распространенных заболеваний, в их числе - использование т.н. гепатопротекторов для лечения цирроза печени.
Тем не менее, в стационарах часто встречается назначение гепатопротекторов в терапии цирроза печени.
Тогда, при решении вопроса о целесообразности назначения препарата врач может ориентироваться только на результаты клинических исследований? Пожалуйста, они самые:
Возможности фармакологической протекции функции печени. В. Е. Новиков, Е. И. Климкина.
Смоленская государственная медицинская академия.

"К числу наиболее широко употребляемых гепатопотекторов относятся препараты, содержащие эссенциальные фосфолипиды (ЕPL).В многоцентровом рандомизированном, двойном слепом, плацебо-контролируемом исследовании, включавшем 32 центра из Германии, Австрии, Польши и Чехии, показана эффективность EPL у больных с хроническими вирусными гепатитами B и C [158]. Положительный эффект EPL был особенно ярко выражен у больных хроническим гепатитом С.
Таким образом, имеющиеся на сегодняшний день данные позволяют рекомендовать применение EPL по широкому кругу показаний, которые можно подразделить на 3 основные группы: заболевания и токсические поражения печени; патология внутренних органов, осложненная повреждением печени; профилактика поражений печени при применении гепатотоксичных лекарственных препаратов и других гепатотоксичных веществ".

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-...Vest2005Int.htm

Подобные исследования проводились в отношении цитопротекторов в комплексной терапии инфаркта миокарда (Сonsilium Medicum. Том 03/N 4/2004)

"В ряде исследований довольно убедительно показано, что длительная комбинированная терапия триметазидином (по 20 мг 3 раза в день) и ИАПФ, а также другими препаратами приводила к улучшению параметров центральной гемодинамики, позитивно изменялись показатели систолической и диастолической функции".

http://www.consilium-medicum.com/media/pro.../04_04/27.shtml

Можно ли сделать вывод, что цитопротекторы являются основой патогенетической терапии при органическом поражении органов и тканей?

В тему к гепатопротекторам: Лица желтые по городу кружатся. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Maria
сообщение 17.1.2007, 22:39
Сообщение #10


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 8
Факультет: лечебный
Статус: абитуриент



Конечно, все думают, что легко спорить с блондинкой... Попробую ответить на Ваши агрессивные замечания:
1. Не помню чтобы я где то говорила про хирургическое лечение ОНМК (см выше). На всякий случай повторю - "возможно любовь к метаболической терапии и ноотропам связана с отсутствием возможности инвазивного лечения ОНМК". Sorry, но инвазивное лечение (invasive therapeutic approach) - активная тактика лечения, включающая, например, адекватную респираторную и кардиальную поддержку, тромболизис и т.д, а при возможности и необходимости, и хирургическое лечение. Безусловно, роль хирургического лечения при ишемических и геморрагических инсультах существенно различается. Думаю, что лучше прочитать, чем пересказывать (см прикрепленные файлы). Планирование сравнительных РКИ (наилучшая терапия / хирургическое лечение + наилучшая терапия) вряд ли возможно без bais вследствие разного объема оперативного вмешательтва, типа операции, размера и локализации очага поражения и т.д. Однако некоторые результаты впечатляют. Кстати про цитопротекторы здесь тоже есть wacko.gif .

2. Про доказательства эффективности цитопротективной терапии (Katerina). Приведенные цитаты представляют собой третичный пересказ отчета о РКИ - очень хочется увидеть сам отчет, а не маркетинговый пересказ. Пока цитаты смотрятся не очень ... убедительными. На всякий случай - http://scholar.google.com (эта штука при поиске фильтрует до 90% мусора, оставляя относительно доказательные данные). Enjoy

3. Невозможно говорить о доказательной эффективности метаболической терапии пока нет методологии, позволяющей выявить и подтвердить наличие терапевтического эффекта (обоснованные и общепринятые конечные точки, согласованные сроки оценки эффекта, разумная стандартизация терапии и т.д.). Без этого начало РКИ просто бессмысленно. Другой подход является пока эмоциональным "метаболическая терапия – она (по сути и идее своей) привлекательна своей безопасностью, недифференцируемостью и применимостью на всех стадиях процесса..." КАК ГЕРБАЛАЙФ

Полностью согласна с Ded Mazay: "На мой взгляд, выход у отечественного фармхимпрома примерно там же, где и у нашей автомобильной промышленности...". Кажется я тоже знаю... это место... wub.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Guidelines_for_the_Management_of_Spontaneous_Intracerebral_Hemorrhage.pdf ( 130.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
Прикрепленный файл  Guidelines_for_the_Early_management_of_Patients_with_Icshemic_Stroke.pdf ( 217.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 18.1.2007, 13:40
Сообщение #11


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(Maria @ 17.1.2007, 22:39) *
3. Невозможно говорить о доказательной эффективности метаболической терапии пока нет методологии, позволяющей выявить и подтвердить наличие терапевтического эффекта (обоснованные и общепринятые конечные точки, согласованные сроки оценки эффекта, разумная стандартизация терапии и т.д.). Без этого начало РКИ просто бессмысленно. Другой подход является пока эмоциональным "метаболическая терапия – она (по сути и идее своей) привлекательна своей безопасностью, недифференцируемостью и применимостью на всех стадиях процесса..." КАК ГЕРБАЛАЙФ

Насчет invasive сорри - невнимательно прочел. Посыпаю себя пеплом с ног до головы smile.gif Но вот методология оценки эффективности метаболической терапии ничем не отличается от оценки эффективности любого другого вмешательства, так что Ваша фраза, при всем уважении к Вам, вызывает только бесконечное недоумение. Именно что методология существует, но примеров её применения в этой области весьма мало. Поэтому завершение Вашего 1-го пункта - несомненный вывод. Жаль только, что этот "другой подход" у нас в стране нередкое явление не только в отношении метаболической терапии.

Я все же полагаю, что никакая метаболическая терапия (из имеющихся сегодня вариантов) не даст на сегодняшний день такой степени улучшения исходов ОНМК, как широкое внедрение методов диагностики и лечения с УЖЕ ДОКАЗАННОЙ эффективностью.

Цитата(Maria @ 17.1.2007, 22:39) *
Полностью согласна с Ded Mazay: "На мой взгляд, выход у отечественного фармхимпрома примерно там же, где и у нашей автомобильной промышленности...". Кажется я тоже знаю... это место... wub.gif

Так может, там ему и место? Впрочем, индусы на дженериках неплохо зарабатывают и не чихают. Для начала у нас в стране отсутствует реальная потребность медицинского сообщества (а, увы, не меньшей его части) в современном спектре препаратов. Что касается фармкомпаний - ну и смысл им вкладывать деньги в разработку нового, если им не хуже, чем индусам. Некоторое время назад было знаковое событие - уход ICN из российского фармбизнеса - один из известных мировых игровок признал для себя невыгодность производства фармпродукции в России. Это не афишировалось, но одной из причин была невозможность обеспечить качество продукции, приемлемое с точки зрения менеджмента ICN.


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 20.1.2007, 8:35
Сообщение #12


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Sorry присутствующим, давно не отмечался в нашей страничке :-)
Цитата(Maria @ 17.1.2007, 22:39) *
Конечно, все думают, что легко спорить с блондинкой...

Гм. Я отвечал жгучей брюнетке ;-)
"Фото в студию!" (с) ТВ
Цитата
Попробую ответить на Ваши агрессивные замечания:

они не "agressive", они "invasive" :-)

К слову, про инвазивное лечение: если мы говорим именно об "invasive therapeutic approach", конечно смысл термина - активная тактика лечения. Хотя обычно предполагается (и по отечественной литературе это легко просматривается), что инвазивные методы диагностики либо лечения - те, где нарушается целостность ткани, сосудов, полостей (исходя из точного перевода латинского слова). Есть масса работ, где противопоставляются хирургические и неинвазивные вмешательства. Здесь мы имеем дело с неполным смысловым совпадением терминов в разных национальных медицинских школах, имхо.

Цитата
3. Невозможно говорить о доказательной эффективности метаболической терапии пока нет методологии, позволяющей выявить и подтвердить наличие терапевтического эффекта... Без этого начало РКИ просто бессмысленно.

Вы шутите :-)
Согласен с vzaytzev. Какая разница для РКИ, что за идея была в голове у создателя лекарства? РКИ покажет, работает оно или нет. А общепринятые конечные точки, сроки восстановления функций и прочее в случае ОНМК понятны.
Это если бы у нас фраза "метаболическая терапия" была на знамени шелком вышита... :-) Если бы мы (вы, они) защищали ее как научную методологию...
Мы же говорим о том, что есть некоторое количество лекарственных средств, разрешенных к применению на нашем рынке, в том числе собравших РКИ в качестве доказательной базы (и продолжающих сбор доказательств по ряду отдельных препаратов). Объединяет эти ЛС то, что они не блокируют избирательно какие-то рецепторы, не прерывают какие-либо нервые импульсы, не оказывают влияния на кровоток в органах и проч. Поскольку многие из них являются естественными метаболитами, либо содержат в себе подобные им компоненты, либо являются естественными (либо синтетическими, не суть важно) регуляторами каких-либо метаболических процессов, условно называют их метаболическими корректорами.
Их применение на сегодня - одно из существующих у нас направлений в терапии ряда заболеваний. А посему есть рассуждения, теории, эксперименты... Есть и эмоции, и чья-то прямая выгода, и подтасовка фактов... Все, как в настоящем научно-прикладном направлении :-)

Цитата
Другой подход является пока эмоциональным "метаболическая терапия – она (по сути и идее своей) привлекательна своей безопасностью, недифференцируемостью и применимостью на всех стадиях процесса..." КАК ГЕРБАЛАЙФ


Не исключаю возможности, что когда-нибудь мы будем с помощью генной инженерии выращивать еду для перенесших инсульт. С необходимым содержанием и соотношением нутриентов, в том числе аминокислот и пептидов.
И польза такого питания будет доказана с помощью РКИ.
А завод по производству этого счастья в Елани построим ;-)

P.S. 2 All: Прицепом пару файлов по ОНМК. Буржуйский просто один из свежих, а русскоязычный - просто от руководителя НИИ неврологии РАМН :-)
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  e409.rar ( 117.52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
Прикрепленный файл  an_1_2004_14.pdf ( 128.48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Katerina
сообщение 21.1.2007, 23:43
Сообщение #13


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 4
Факультет: лечебный
Статус: интернатура



Во-первых, уважаемая Marina, хотелось бы поблагодарить за ваш отзыв на мое сообщение. Ваше мнение стимулирует меня к новым поискам данных по заинтересовавшей меня проблеме целесообразности применения цитопротекторов в патогенетической терапии.

Во-вторых, поиск информации по цитопротекторам через интернет похож на поиск жемчужины в куче мусора. Поэтому, согласна, в данном случае поиск ссылок сыграл роль своеобразного социологического опроса по теме кто и как применяет гепатопротекторы.
К сожалению, «выявить и подтвердить наличие терапевтического эффекта (обоснованные и общепринятые конечные точки, согласованные сроки оценки эффекта, разумная стандартизация терапии и т.д.)» иногда не представляется возможным. Существуют ли единые критерии для присвоения уровней достоверности рекомендациям по применению метаболической терапии, я не знаю. Но исследования по цитопротекторам продолжаются.

« Наиболее перспективными препаратами, воздействующими на основные звенья патогенеза внутрипеченочного холестаза, являются гептрал и урсодезоксихолевая кислота. Гептрал (S-аденозил-L-метионин) представляет природное вещество, входящее в состав тканей организма, которое синтезируется в печени…
В имеющихся публикациях подтверждена эффективность гептрала в уменьшении клинических и биохимических показателей холестаза у больных острыми и хроническими заболеваниями печени.
G.Manzillo и соавт. [7] при анализе результатов лечения 420 больных с острыми и хроническими заболеваниями печени с синдромом внутрипеченочного холестаза из 12 итальянских центров в двойном слепом плацебо-контролируемом исследовании приходят к следующим общим итогам. Применение адеметионина в дозе 800 мг внутривенно в течение 2 нед и далее 1600 мг перорально 8 нед привело к ответу на терапию у 60% больных, получавших препарат, и у 34% больных, принимавших плацебо. Cнижение кожного зуда выявлено у 77,6%, лечившихся гептралом, по сравнению с 27,8% в группе плацебо. Важно подчеркнуть, что в исследование не включали больных, злоупотреблявших алкоголем, получавших противовирусную или гормональную терапию или другие препараты для лечения заболеваний печени.».

http://www.consilium-medicum.com/media/gastro/04_02/11.shtml

Все так логично написано, используются такие красивые фразы, как: «двойное слепое плацебо-контролируемое исследование».
Читаю следующую публикацию:

«Препарат “Гепабене” – комбинированный препарат растительного происхождения, состоящий из экстракта дымянки аптечной и экстракта плодов расторопши пятнистой…
Как показал анализ клинико-лабораторных наблюдений, гепабене имеет преимущества по сравнению с миотропными спазмолитиками (но-шпа, папаверин), поскольку препарат кроме указанного обладает свойствами биокорректора, способствующего нормализации кишечной микрофлоры и поэтому может применяться в тех случаях, когда указанные препараты являются недостаточно эффективными.»

http://www.consilium-medicum.com/media/gastro/04_02/19.shtml

У меня создалось впечатление, что только что была рекламная пауза. Да, удивил меня своими публикациями Consilium-medicum. Как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает. К сожалению исследования бывают проплаченными, результаты "подталкивают" в нужном направлении. Читая оду одному препарату, можно ожидать, что кто-то будет "независимо исследовать" другой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Maria
сообщение 24.1.2007, 1:21
Сообщение #14


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 8
Факультет: лечебный
Статус: абитуриент



Нет, уважаемые ученые, я настаиваю на том, что не существут консенсуса относительно методологии оценки эффективности метаболической терапии. Что мы хотим показать - снижение смертности в результате применения метаболической терапии при ОНМК? Когда - например, через 6 месяцев? На сколько - на 5%? С какой альфа? Посчитали объем выборки? По-прежнему хотите эту конечную точку? Уже нет? Что-то по-проще? Какую-нибудь шкалу симптомов? National Institutes of Health Stroke Scale score, например? Замечательно, русская версия валидирована? Ну, тогда... А критерии отбора пациентов стратифицированы (минимум, время после события, объем поражение, тяжесть сопутствующией кардиальной патологии)? А что снова с выборкой? Ой! А сколько пациентов с ОНМК соответствует этим критериям? То есть СКОЛЬКО клиник должно участвовать? А стандартизация терапии? А может другую конечную точку? И т.д. и т.п.
Занималась с друзьми решением значительно более простой задачки - заняло три месяца, включая получение заключений независимых экспертов (слава богу, хоть это было не нашей головной болью). Однако и сейчас не могу сказать, что "разработали методологию". Так что, здесь каждый останется при своем мнении.
Katerina, помните Булгакова - "и никогда не читайте советских газет до обеда. - Так других же нет (что снова правда). - Так никаких и не читайте...". Разница только в том, что доступных источников качественных данных достаточно много. Увы, CONSILIUM MEDICUM к ним не относится. Для справки, стоимость публикации в подобных изданиях составляет порядка 3000-4000 уе, статьи не проходят процедуру независимого реферирования. Не тратьте свое время на это замечательное издание...

И наконец, не могу пропустить...
[/quote]

Не исключаю возможности, что когда-нибудь мы будем с помощью генной инженерии выращивать еду для перенесших инсульт. С необходимым содержанием и соотношением нутриентов, в том числе аминокислот и пептидов.
И польза такого питания будет доказана с помощью РКИ.
А завод по производству этого счастья в Елани построим ;-)

[/quote]
Увы, но "еду" уже выраживают с помощью генной инженерии (почитайте про ГМП что-ли). Но чтобы "еду для перенесших инсульт", да еще и в Елани! Да и польза от это БУДЕТ доказана... То есть мы пока только собираемся, но польза уже будет доказана... Как кстати называется раздел, который модерирует уважаемый Ded Mazay wink.gif?
PS Кстати, если кто-нибудь сможет научить блондинку правильно вст.. добавлять эти чертовы цитаты, буду очень appreciate
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 24.1.2007, 11:03
Сообщение #15


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(Maria @ 24.1.2007, 1:21) *
Нет, уважаемые ученые, я настаиваю на том, что не существут консенсуса относительно методологии оценки эффективности метаболической терапии. Что мы хотим показать - снижение смертности в результате применения метаболической терапии при ОНМК? Когда - например, через 6 месяцев? На сколько - на 5%? С какой альфа? Посчитали объем выборки? По-прежнему хотите эту конечную точку? Уже нет? Что-то по-проще? Какую-нибудь шкалу симптомов? National Institutes of Health Stroke Scale score, например? Замечательно, русская версия валидирована? Ну, тогда... А критерии отбора пациентов стратифицированы (минимум, время после события, объем поражение, тяжесть сопутствующией кардиальной патологии)? А что снова с выборкой? Ой! А сколько пациентов с ОНМК соответствует этим критериям? То есть СКОЛЬКО клиник должно участвовать? А стандартизация терапии? А может другую конечную точку? И т.д. и т.п.


То, что Вы описываете, является характеристиками (конкретизацией) протокола исследования, а пункты, включаемые в него (именно принципиально, без уточнений - что, а не как) - это и берется из методологии. Методология разработана, повторю это еще один раз. Собственно принципы evidence-based medicine и являются такой методологией. И она не отличается в зависимости от видов вмешательств, от патологий, от типов препаратов и даже от фазы луны.


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 24.1.2007, 16:15
Сообщение #16


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Удовольствие читать наш раздел :-)

Цитата(Maria @ 24.1.2007, 1:21) *
Нет, уважаемые ученые, я настаиваю на том, что не существут консенсуса относительно методологии оценки эффективности метаболической терапии.

Может быть так - "не существует консенсуса относительно протоколов КИ по оценке эффективности лечения ОНМК"? Или национального консенсуса по лечению оных?
Остальное vzaytzev уже ответил...
Не думаю, что мы расходимся в каких-то принципиальных моментах, думаю объект спора недостаточно четко определен, отсюда и разночтения...

Цитата
...По-прежнему хотите эту конечную точку? Уже нет? Что-то по-проще? Какую-нибудь шкалу симптомов?...А что снова с выборкой? Ой! ... И т.д. и т.п.

Класс :-) Чувствуются опыт, сила мысли и весеннее настроение :-)

Цитата
Занималась с друзьми решением значительно более простой задачки - заняло три месяца, включая получение заключений независимых экспертов (слава богу, хоть это было не нашей головной болью). Однако и сейчас не могу сказать, что "разработали методологию".

А вот здесь, если серьезно, интересно было бы почитать... Может, уважаемая Maria поделится ссылкой или текстом?

Цитата
И наконец, не могу пропустить...

Я знал! :-) (с) "не мой"
;-)

Цитата
...чтобы "еду для перенесших инсульт", да еще и в Елани!

Я бы не стал вот так, огульно, отвергать перспективное направление парафармацевтики.
Как и роль правильного питания в профилактике и лечения заболеваний, между прочим...
И идея добавлять (или устранять, кстати), какой-либо компонент в питании путем специальной обработки или добавки ингредиентов - вовсе не нова. Возьмите, к примеру, современный корм для кошек и собак (понимаю условность примера, и не хотелось бы провоцировать, но все же).

А на Елани я просто настаиваю! :-)

Цитата
Да и польза от это БУДЕТ доказана... То есть мы пока только собираемся, но польза уже будет доказана...
Как кстати называется раздел, который модерирует уважаемый Ded Mazay wink.gif?

Думаю, польза каких-то препаратов обязательно будет доказана. Соберутся с силами и финансами, и докажут... (не знаю, какой смайлик ставить - грустный или веселый). У меня лично слепой веры в результаты современных РКИ нет. В случае несогласия я просто склоняюсь перед бременем опубликованных доказательств... и как всякий русский, исподтишка гну свою линию... использую тактику "это Вы так говорите" ;-) и т.д. :-)

А раздел правильно называется, Вы же знаете :-)
Настоящий врач, даже если он врач-исследователь, обязательно имеет свое мнение. В пределах разумного, по крайней мере, имхо.

Цитата
Кстати, если кто-нибудь сможет научить блондинку правильно вст.. добавлять эти чертовы цитаты, буду очень appreciate

Мне кажется, здесь что-то подглючивает иногда... Я просто вручную вставляю теги: до и после слов, которые очень хочется процитировать...
--------
Удачи, All, приятно общаться
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Maria
сообщение 24.1.2007, 22:40
Сообщение #17


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 8
Факультет: лечебный
Статус: абитуриент



Цитата(vzaytsev @ 24.1.2007, 11:03) *
То, что Вы описываете, является характеристиками (конкретизацией) протокола исследования, а пункты, включаемые в него (именно принципиально, без уточнений - что, а не как) - это и берется из методологии. Методология разработана, повторю это еще один раз. Собственно принципы evidence-based medicine и являются такой методологией. И она не отличается в зависимости от видов вмешательств, от патологий, от типов препаратов и даже от фазы луны.

Не поняла, как это пункты включаемые в протокол берутся из методологии? Я то примитивно представляла 4-х этажное здание:
1. Методология доказательной медицины - каким образом получают надежные данные, как соотносятся результаты различных по дизайну исследований, место мета-анализа, уровни доказательств и т.д. Если проще, это про то, что такое кухня
2. Методология РКИ - как планировать, проводить, обрабатывать и представлять результаты исследований, требования к производству субстанции, ваплидация и контроль качества лабораторных методов и т.д. (стандартый набор GCP/GMP/GLP/FRA regulations etc). То есть, как вообще готовить пищу
3. Методология РКИ в определенной терапевтической области (оптимальный дизайн, "твердые" и "мягкие" конечные точки, оптимальная длительность и т.д.). Несколько классных руководств написано людьми, проработавшими в своей области лет по 20-30 и критично оценивших, что сделали сами и коллеги - конкуренты (ничего подобного не встречала на русском языке). Здесь некоторым областям повезло больше (кардиологии,эндокринологии, пульмонологии), некоторым меньше... То есть, это как лучше готовить китайские блюда...
4. Методология оценки эффективности конкретной группы препаратов пр данной патологии / в этой терапевтической области (все то же самое, но ориентированное на выявление не только эффективности, но и drug-oriented. Встречала некоторые плохо переведенное и академически - освященные руководства, которые сами первые авторы похоже читали не очень внимательно... В целом, это про то, как готовить утку по-пекински...

Когда я говорю, что не существует консенсуса относительно методологии изучения эффективности метадолической терапии, я имею в виду, что с китайской кухней все обстоит достаточно непросто, а при утку вообще лучше не говорить... Вы мне отвечаете, что плита и вода есть и СЭС тоже дает добро...
Но кажется мы от метаболической терапии свернули к методологии исследований и, похоже, кулинарии. Если вернуться к объекту дискуссии, то возможно основной вывод уже сделан:
Цитата(vzaytsev @ 18.1.2007, 13:40) *
Я все же полагаю, что никакая метаболическая терапия (из имеющихся сегодня вариантов) не даст на сегодняшний день такой степени улучшения исходов ОНМК, как широкое внедрение методов диагностики и лечения с УЖЕ ДОКАЗАННОЙ эффективностью.

Согласна на все 100%.

Всем хорошего вечера
PS1. Thanks for advise about links. Кажется, я все еще обучаема...
PS2. Ссылку - с удовольствием, но результаты этого нетленного труда будут готовы года эдак через полтора. Временные затраты - несомненный минус доказательной медицины
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 25.1.2007, 17:40
Сообщение #18


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата
Методология: 1) фундаментальные исследовательские подходы в науке; 2) система общих принципов, подходов и методов, составляющих основу для данной науки; 3) наука о методе.

Другое определение:
Цитата
Методология — это учение о методах и средствах деятельности.

Исходя из понятия методологии, здание можно представить и 4-этажным, но пункты 3 и 4 к методологии уж точно не относятся. Упрощенно говоря методология гласит, например, что исследование должно быть основано на использовании клинически значимых конечных точек, но характеризует их лишь обобщенным образом: клинически значимые для конкретной нозологии (группы заболеваний), точки должны быть твердыми, суррогатные точки могут быть использованы с определенными оговорками только в случае, если достоверно показана прямая причинная взаимосвязь определенного клинического исхода с изменением суррогатного показателя, использование больше чем одной к.т. в исследовании и т.д. НО... методология не регламентирует КАКИЕ ИМЕННО это должны быть к.т., она определяет лишь ПРИНЦИПЫ, которыми следует руководствоваться в своем выборе в зависимости от поставленной задачи. Если взять Ваши пункты, я бы уточнил так:

1. Общая методология изучения медицинских аппликаций (в частности, для чего какое исследование). - О том, что вообще и можно готовить на кухне и как это делать лучше

2. Методология отдельного вида исследования (не обязательно именно РКИ - когортное, случай-контроль и т.д.) - О принципах приготовления первых (вторых, десертов) блюд (аналогия РКИ/когортное/С-К) или блюд из определенных видов продуктов (аналогия контролируемое/неконтр., тип контроля, открытое/слепое/двойное или тройное слепое и т.д.)

3. Методика (не методология!) исследования - как готовить конкретное блюдо (т.е. в отличие от Ваших пунктов я бы сдвинул все на 1)

4. Рабочий протокол для конкретного исполнителя/участника исследования - как приготовить конкретное блюдо в условиях отдельно взятой конкретной кухни.

Хотя, я бы 3-й и 4-й вообще не разделял - ну нет никаких принципальных отличий, скажем, в оценке эффективности включения в терапию одного и того же заболевания, скажем, антиоксидантов, гормонов и тромболитиков - ведь нет смысла выбирать для этих групп препаратов РАЗЛИЧНЫЕ конечные точки (и уж, конечно, не суррогаты - например, просто бесят отечественные исследования антиоксидантов - сколько работ в которых смотрят ТОЛЬКО как антиоксиданты при таком-то заболевании изменяют биохимические показатели и тут же делают вывод, что препараты благоприятно влияют на лечение больного angry.gif )?

У меня вот такие получились полочки glare.gif

P.S. Спасибо всем участвующим за самую адекватно развивающуюся научную тему форума. Просто приятно!
P.P.S. А больше никому тема неинтересна? Хм


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Katerina
сообщение 28.1.2007, 19:53
Сообщение #19


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 4
Факультет: лечебный
Статус: интернатура



Цитата
А может другую конечную точку? Maria Дата 24.1.2007, 1:21


Попробовала предложить решение проблемы.
Конечно, перед группой исследователей, проводящих оценку эффективности цитопротекторов в неврологической практике, встает огромное количество вопросов, которые не могут иметь однозначного ответа. Допустим, цель РКИ:результат метаболической терапии в остром периоде инсульта. Вопрос: в каких клиниках мы сможем провести на ранних этапах дифференциальную диагностику геморрагического и ишемического инсульта? Ответ: там, где есть возможность сразу при поступлении пациента провести КТ. Соглашусь с Вами, Maria, это несколько (мягко говоря) сокращает количество как центров, где будет поводиться анализ результатов, так и, несомненно, количество пациентов. Но ведь можно попробовать упростить задачу. Препараты будут принимать пациенты, на стадии реабилитации. Тогда конечной точкой РКИ будет снижение общего уровня инвалидизации после инсульта. Конечно, мы должны знать границы ишемизированного участка головного мозга, степень нарушения кровообращения клеток вокруг него. Возвращаемся к специализированным клиникам с высоким уровнем диагностических возможностей. Да, это ограничивает наши возможности, но проведение необходимых исследований в плановом порядке всегда намного проще. Тогда остается только решить вопрос финансирования. Но это уже задача фирмы-производителя.

Не хочу теряться в со-со-сомнениях, выбирая один их вариантов. Все они прекрасны без исключения. Лучшие друзья дедушек – антиоксиданты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ректор
сообщение 28.1.2007, 20:06
Сообщение #20


Владимир Иванович Петров
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 493
Из: г.Волгоград
Факультет: все
Статус: врач
ICQ: 281211057


А с точки зрения моего возраста: лучшие друзья дедушек - это бабушки ( или девушки ) 1_007.gif . И метаболическая терапия не потребуется и инсультов будет меньше. excl.gif Вот так вот. tease.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 5:35