IPB

Министерство здравоохранения Российской Федерации
Государственное образовательное учреждение
высшего профессионального образования

Волгоградский государственный

медицинский университет

IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Метаболическая терапия и доказательная медицина
vzaytsev
сообщение 2.11.2009, 13:09
Сообщение #61


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(Immunology @ 31.10.2009, 23:03) *
Меня вообще применение индукторов интерферона удивляет. smile.gif

При гриппе или вообще? wink.gif

Цитата(Immunology @ 31.10.2009, 23:03) *
Я свое мнение по этому поводу уже выразил, и следовать за всем цивилизованным медицинским сообществом, открыто пропагандирующим интересы фармкомпаний, следовать не собираюсь.

А то, что наш Минздрав стольже (почти) открыто лоббирует интересы тех или иных фармкомпаний Вас не смущает? Между прочим, случай с арбидолом вполне показателен. Или скажем, Протокол ведения пациентов с подозрением на ОИМ в России почему-то требует определения экспресс-тестами И тропонина, И КФК-МВ, хотя во всем мире их определяют по принципу ИЛИ-ИЛИ. Еще можно полюбоваться на спектр применения мексидола/мексикора, включенного также в ряд протоколов (и федеральных, и региональных) ведения пациентов с различными патологиями. Ну и масса-масса примеров. Что касается про мед. сообщество, открыто пропагандирующее интересы фармкомпаний - то не надо уподобляться герою анекдота
Цитата
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…


Именно за рубежом, а не в России широко и открыто и врачи, и организаторы здравоохранения в печати и на научных встречах обсуждают как проблемы и ограничения ДМ (в результате чего, в частности, появилось понятие прагматических клинических исследований, которые дополняют, но не заменяют собой РКИ), так и проблемы влияния фармкомпаний на медицинскую практику (причем это обсуждение имеет своим результатом и определенное ужесточение позиции регулирующих органов в отношении доказательства эффективности препаратов, и активное внимание независимых ассоциаций к методам лечения, и - во многих врачебных ассоциациях - созданий КР на основе консенсуса, и обязательное раскрытие возможного конфликта интересов участников и организаторов исследований и т.д.). Так вот - подчеркну, что всё это имеет место ЗА границами РФ. И - более того - делается это всё без истерики, которая почему-то сопровождает любое противостояние защитников и противников ДМ в России.

В России же всё, как специально, сделано "в пользу" фармпроизводителей - запрет на независимую инициацию/спонсирование клинических испытаний, отсутствие обязательной регистрации и общедоступной публикации протокола испытания до его начала, отсутствие реального контроля за проведением испытаний со стороны регулирующих органов и независимых организаций, наличие совершенно непрозрачной системы официального утверждения рекомендаций и протоколов ведения пациентов в министерстве (т.е. чиновниками), отстутствие имеющих реальное широкое влияние среди медицинских специалистов независимых врачебных ассоциаций, сверхнавязчивый институт фармпредставителей, наличие прямых и скрытых бонусов врачам за назначение определенных препаратов (а в силу существенно более низкой оплаты труда, чем на Западе, и гораздо большая склонность к получению таких бонусов) - и т.д. и т.п.

Так что не надо про то, что российские врачи в целом и Вы лично более свободны от давления фармкомпаний - ситуация ровным счетом обратная. Сама система отечественного здравоохранения создает сверхблагоприятные условия для эффективного лоббирования интересов фармкомпаний (и отечественных, и зарубежных) в ущерб интересам пациента.

Про апологетичность. Интересы "за-ДМ" и "против-ДМ" в России, реально, защищаются нередко слишком "с пеной у рта". Это фактический факт. Хочу отметить, что сторонников ДМ, что у нас, что за границей - легко поделить на две основные группы. Первые рассматривают ДМ как необходимый базис для своего врачебного искусства, вторые считают ДМ "поваренной книгой" на все случаи жизни лечащего врача (кстати, это образ появился тоже не в РОссии). Первые - творцы, вторые - ремесленники. Первых единицы, вторых - много. Первые поступают более верно и более полезно для пациента, вторые - заметнее и кричат гораздо громче. Первые - мудрецы, вторые - нередко, фанатики. Но как бы нам не хотелось, чтобы все врачи были умными и мудрыми творцами, основную массу пациентов обслуживают именно ремесленники. И если такие вторые лечат, основываясь на определенных стандартах, то общестатистический (для популяции в целом) благотворный эффект будет несравнимо выше, чем если эти ремесленники лечили, кто во что горазд. Вот этим и определяется польза ДМ для рутинной практики. Правда, есть еще одно условие - у врача на плечах должна быть голова, а не место, куда он ест. Увы, среди "научившихся ДМ" есть и такие. Причем, часто проблема не в использовании КР, а в том, что врач, вроде бы следовавший рекомендациям ДМ, не смог изначальнор поставить правильный диагноз, а - значит - и лечил... Вроде формально "правильно", но "не от той" болезни. И в этом принципы ДМ уж точно никак не виноваты.

Но, конечно, излишняя резкость, а, подчас, и откровенное хамство со стороны сторонников ДМ встречается отнюдь не редко. Впрочем, и их оппоненты вежливостью не отличаются. Ну, так, умный человек не склонен отождествлять то или иное научное достижение с личными качествами исследователя или апологета. Помнится, Эйнштейн в начном общении тоже не очень-то характеризовался щепетильностью и благородством - это будет поводом, чтобы не считать, что его ТО является научным достижением?

А вот про вчерашний пост - это уже я Вас спрошу - а Вы внимательно читали?

Ваша ссылка
http://www.rian.ru/flu_spravki/20090522/171995797.html
Грипп типа А(H1N1): профилактика и лечение. Справка
19:41 22/05/2009
Цитата
Материал подготовлен на основе информации РИА Новости и открытых источников

Неплохая компиляция, но сделанная как раз не совсем с головой:
Цитата
Лечение
Вирус гриппа свиней типа А(H1N1 является устойчивым к действию противовирусных препаратов амантадин (amantadine) и римантадин (rimantadine), но чувствителен к озельтамивиру (oseltamivir) и занамивиру (zanamivir). Антивирусное лечение возможно либо только занамивиром, либо в комбинации с оцелтамиром, или амантадином, или римантадином, и должно начаться при первых проявлениях симптомов заболевания. Рекомендованная продолжительность лечения ‑ пять дней. Рекомендации по использованию противовирусных препаратов могут измениться, поскольку появляются новые данные о чувствительности вирусов к тем или иным препаратам.

Из других лекарственных препаратов в качестве стимулирующих рекомендуют принимать такие средства, как тамифлю, арбидол, амиксин и другие иммунные средства. Данные средства эффективны только как профилактика свиного гриппа, но не как препараты, способные вылечить свиной грипп.

Для профилактики можно также принимать витамин С и лекарства‑адаптогены – настойку родиолы розовой, элеутерококка, лимонника, а также циклоферон в таблетках или альфа-интерферон в виде мази для носа.

На данный момент полноценного лекарства против штамма A(H1N1) не существует. Усилия ведущих мировых вирусологов направлены на расшифровку идиоплазмы (носителя наследственной информации) вируса.

Текст, выделенный зеленым, списан с весенних рекомендаций ВОЗ. А вот следующий абзац - это уже российская песня. Очень мне понравились тамифлю и арбидол как иммунные средства. Я уж не говорю, что тамифлю - это и есть тот самый озельтамивир из предыдущего аюбзаца, где его рекомендовали для лечения H1N1. Даже обсуждать неохота.

А новость, на которую сослался я, датирована 14:24 30/10/2009 и содержит совершенно конретный текст:
Цитата
Миздравсоцразвития рекомендует схемы лечения гриппа A/H1N1 для людей с легкими и тяжелыми формами заболевания, а также меры профилактики

А теперь вопрос к знатокам - на какое из этих двух сообщений обратит внимание СЕЙЧАС больше народа - на то, что было почти полгода назад, или на то, что было только что и содержит прямой текст про рекомендации Минздрава?
Вот, кстати, на них прямая ссылка:
http://www.minzdravsoc.ru/health/flu/42
В РИА Новости не ошиблись при пересказе - для взрослых то кагоцел с арбидолом, то арбидол с интерфероном. Спасибо, для детей озелтамивир поставили хоть на одну доску с тем же (хорошо пролоббированным?) арбидолом - через ИЛИ, но, правда, арбидол везде на первом месте.

P.S. Я рад (говорю безо всякой иронии) что в Роспотребнадзоре смогли написать гораздо более вменяемый и адекватный документ. Но вот второй вопрос к знатокам: скажите, каким документом будет руководствоваться врач, работающий в системе Минздрава - роспотребнадзоровским или всё-таки минздравовским?

P.P.S. Всё равно я не могу понять, что помешало МЗиСР просто грамотно перевести на русский язык ВОЗ-овские рекомендации? Может, для чиновников, участвующих в принятии министерских документов, пора вводить обязательное раскрытие информации об аффилированных интересах и о возможных конфликтах интересов. Интересно посмотреть, кто чем с какими компаниями связан. Тогда, наверное, многое стало бы более "прозрачным".


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev


Спасибо сказали:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ORL-КМ
сообщение 4.11.2009, 7:06
Сообщение #62


Участник
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 398
Факультет: лечебный
Статус: врач



Одни сообщения трут, другие целенаправленно оставляют... Оказывается, на нашем форуме даже ДМ , так сильно любимая ректором , находится под цензурой.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Non Grata
сообщение 4.11.2009, 10:47
Сообщение #63


WebMaster
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 2 941
Из: г. Волгоград
Факультет: Студия Аллегро
Статус: сотрудник
ICQ: 329007367


Цитата(ORL-КМ @ 4.11.2009, 7:06) *
Одни сообщения трут, другие целенаправленно оставляют... Оказывается, на нашем форуме даже ДМ , так сильно любимая ректором , находится под цензурой.

Я разговаривал с ректором. Похоже меня дезинформировали. Ваше сообщение восстановлено. Приношу свои извинения.

S.Q.Lap, Чиффа не флудите. smile.gif


--------------------
Пресс-служба Волгоградского государственного медицинского университета
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 5.11.2009, 20:36
Сообщение #64


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Великолепная статья, к сведению ORL-KM, в частности.
The Controversies Behind Evidence-Based Medicine

Мне особенно приглянулось следующее:
A study reported in 2004 showed that when researchers looked into the qualifications of the authors of studies published in the New England Journal of Medicine (NEJM) and the Journal of the American Medical Association (JAMA), considered to be two of the most prestigious medical journals, up to 32% of them had undisclosed conflicts of interest.
и еще про фейл FDA:
Unfortunately, in recent years, the FDA has been found to be lacking in its ability to provide good oversight is many cases of drug approval applications.
Ну и под конец:
On the horizon of medical treatment, and already in use for some medical problems, is personalized medicine, an approach that is in some ways the opposite of evidence-based medicine, and in some ways makes use of the evidence.

И, иду на поводу у Вас, ORL-KM, поскольку Вы боитесь жить в стране, где применяют препараты с недоказанной эффективностью, прошу дать ссылочку на литературные данные о результатах РКИ по использованию аспирина у взрослых и детей старше 12 лет в качестве антипиретика (или, скажем, что-нибудь вроде DBPCS "AZT vs. placebo in HIV treatment"). А также огласите, если Вас не затруднит, список стран, где таковое использование данного лексредства запрещено. Заранее благодарю.

Предлагаю прокомментировать так же интересные статьи, на которые мне удалось наткнуться:
1. The Immune System and Complementary and Alternative Medicine
2. Complementary and alternative medicine: assessing the evidence for immunological benefits
Оттуда же (2) таблица:


А модератора прошу переместить часть темы, ибо она уже далеко от метаболической терапии укатилась.

"Порадовала" фраза д-ра Комаровского, украинского поклонника ДМ, в статье о лечении и профилактике гриппа: "8. Противоаллергические средства не имеют к лечению ОРВИ никакого отношения". Что называется - оперирует терминами и идеями ДМ, не утруждая себя проверить собственные выдумки. При том, в нескольких Кохрановских обзорах и РКИ была показана эффективность антигистаминных средств в отношении ринореи и заложенности носа. Не говоря уж о том, что риновирусы, например, могут спровоцировать обострение аллергического ринита. В таких случаях H1-блокаторы, видимо, полностью противопоказаны. Бей врага его оружием, м-да...


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 6.11.2009, 0:37
Сообщение #65


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(ORL-КМ @ 4.11.2009, 7:06) *
Одни сообщения трут, другие целенаправленно оставляют... Оказывается, на нашем форуме даже ДМ , так сильно любимая ректором , находится под цензурой.

Ваши выпады в сторону кафедры иммунологии и аллергологии не могли остаться без внимания. Исчерпывающий ответ на Ваше сообщение находится здесь: http://forum.volgmed.ru/index.php?showtopic=5838


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 27.11.2009, 1:29
Сообщение #66


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Обнаружил в поисках информации по диссеру самоуверенное высказывание мадам nastassia с форума Rusmedserv
Цитата
а зачем вы наносите на элементы противовирусную мазь при герпесе. ее неэффективность по сравнению с плацебо доказана.
желательно лечить либо системными противовирусными препаратами в первые 2 дня, либо не лечить совсем, т.к. в таком случае, длительность высыпаний будет одна и та же

Дамочка даже привела чуть более, чем полностью, какой-то гайдлайн с неизвестными выходными данными, в то время, как British Medical Journal буквально пару месяцев назад утверждал следующее:

Topical antiviral agents compared with placebo Topical aciclovir or topical penciclovir seem to be more effective at marginally reducing healing time (moderate-quality evidence).

Topical antiviral agents versus placebo:

Seven RCTs found that aciclovir reduced healing time compared with placebo. [8] [23] [26] [27] [28] [29]

We found no RCTs comparing early versus delayed intervention, therefore no firm conclusions about timing of treatment can be drawn.

Это к вопросу о компетенции некоторых участников Русмедсервера... И опять-таки я уж не говорю о том, что наблюдать эффективность местного ацикловира посетителям этой темы наверняка доводилось.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ORL-КМ
сообщение 28.11.2009, 20:31
Сообщение #67


Участник
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 398
Факультет: лечебный
Статус: врач



Ув.Immunology, Вы хоть понимаете разницу между ОТДЕЛЬНЫМ исследованием ( даже с хорошим уровнем доказательности) и опубликованном в British Medical Journal ( как в советское время граждане хватали контрабандные джинсы, потому что они "из Америки" smile.gif ) и тем , из чего формируется гайдлайн особенно национальных врачебных ассоциаций? Для этого необходимо освоить методологию ДМ , а потом говорить о компетенции других уважаемых людей.''И опять-таки я уж не говорю о том, что наблюдать эффективность местного ацикловира посетителям этой темы наверняка доводилось'' - из разряда одна бабка сказала другой. Почитайте патогенез герпеса( где персистирует вирус в организме) и поймете почему уровень A у препаратов , оказывающих системное действие. Опускаться на отдельные личности очень низко, то что Вы бросаетесь всего лишь красивыми фразами на английском языке- видно невооруженным глазом, значит Вы вообще не в теме. P.S.: «Связываясь с дураком, не начинайте вести себя с ним так же, как и он, так как в этом случае, вы опуститесь до его уровня, а там он чувствует себя гораздо увереннее вас!».


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 29.11.2009, 3:27
Сообщение #68


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Говорить о компетенции мне позволило то, что человек утверждал ложный факт о доказанной неэффективности топического ацикловира. Фразами на английском бросаюсь не я, а BMJ. И чего это Вы так взъелись после долгого молчания? То, что в гайдах представлены конкретные рекомендации еще никому не дает права утверждать, что всё, что туда не вошло - автоматически оказывается неэффективным.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  « < 2 3 4
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 14.11.2019, 13:55