IPB

Министерство здравоохранения Российской Федерации
Государственное образовательное учреждение
высшего профессионального образования

Волгоградский государственный

медицинский университет

IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Универсальный донор в трансплантологии, обсуждаем гены гистосовместимости
Ruslan_Sharipov
сообщение 3.3.2013, 12:21
Сообщение #1


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Термин "универсальный донор" обычно применяют к человеку с первой группой крови. Однако можно попробовать расширить это понятие, перенеся его в область трансплантологии. Здесь универсальным донором надо считать человека, чьи органы можно пересадить любому другому человеку, не вызывая реакции отторжения.

Число антигенных факторов в органах и тканях человека огромно. Поэтому вероятнсть существования универсального донора крайне мала. Но его можно создать искусственно - в результате селекции в течение могих поколений либо методами генной инженерии. Разумеется, применение любого из этих подходов по отношению к человеку антигуманно. Но из ситуации есть выход. Это использование животных. Можно запустить селекцию животных (например, свиней), число антигенных факторов в тканях которых по отношению к иммунной системе человека сведено к минимуму либо вообще равно нулю. Если сделать это сразу по всем органам сложно, то можно выводить отдельные чистые линии свиней с "человеческой почкой", с "человеческой печенью", с "человеческим сердцем" и т. д.

Первоначально я разместил это сообщение на форуме e-science..ru, однако там обсуждение не состоялось. На форуме по трансплантологии доктора Алексея Денисова получилось интнресное обсуждение. Однако, оно закончилось в силу занятости доктора. Прошу ознакомиться с содержанием темы на том форуме прежде чем постить Ваш ответ.


Спасибо сказали:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 4.3.2013, 12:09
Сообщение #2


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(Ruslan_Sharipov @ 3.3.2013, 13:21) *
Но его можно создать искусственно - в результате селекции в течение могих поколений либо методами генной инженерии. Разумеется, применение любого из этих подходов по отношению к человеку антигуманно. Но из ситуации есть выход. Это использование животных. Можно запустить селекцию животных (например, свиней), число антигенных факторов в тканях которых по отношению к иммунной системе человека сведено к минимуму либо вообще равно нулю. Если сделать это сразу по всем органам сложно, то можно выводить отдельные чистые линии свиней с "человеческой почкой", с "человеческой печенью", с "человеческим сердцем" и т. д.

Как Вы себе представляете существование "животных (например, свиней), число антигенных факторов в тканях которых по отношению к иммунной системе человека сведено к минимуму"? Эти "антигенные факторы" - критически важные для существования организма структуры. Тут даже говорить не о чем.
А вот это можно почитать:
http://ats.ctsnetjournals.org/cgi/content/full/86/1/327


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 7.3.2013, 18:49
Сообщение #3


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Immunology @ 4.3.2013, 15:09) *
А вот это можно почитать: http://ats.ctsnetjournals.org/cgi/content/full/86/1/327

Спасибо за эту информацию. Обязательно прочту, как только найду время. Это интересно.

Цитата(Immunology @ 4.3.2013, 15:09) *
Эти "антигенные факторы" - критически важные для существования организма структуры. Тут даже говорить не о чем.


Вот с этим выводом я не стал бы спешить. Приведу следующий довод. Он не экспериментальный, но дает пищу для размышлений. Возьмем двух человек одного пола и возраста. Биохимические реакции в их клетках по существу идентичны. Однако, перекрестная пересадка органов между ними как правило невозможна. То есть белки одного организма отличаются от белков другого и являются "антигенными факторами" для другого организма. Но насколько велико различие в этих белках?!! Вот в чем вопрос!!! Если бы это различие было существенным и критически важным для существования организма, то оно бы влияло на биохимические реакции в этих организмах. Значит различие в белках двух организмов достаточно велико, чтобы вызывать иммунный ответ, но недостаточно велико, чтобы менять биохимию жизнедеятельности клеток и организма в целом. То есть это различие сосредоточено в тех участках белковых молекул, которые не выполняют биохимических функций, а являются балластом или фрагментом каркаса молекулы.

Между свиньей и человеком могут быть различия в ряде биохимических реакциях. Однако, мне кажется эти различия не так существенны и свинью можно генно модифицировать, чтобы убрать или добавить что-либо в биохимию ее клеток, для того, чтобы приблизить к человеческой биохимии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 8.3.2013, 18:20
Сообщение #4


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(Ruslan_Sharipov @ 7.3.2013, 19:49) *
Если бы это различие было существенным и критически важным для существования организма, то оно бы влияло на биохимические реакции в этих организмах. Значит различие в белках двух организмов достаточно велико, чтобы вызывать иммунный ответ, но недостаточно велико, чтобы менять биохимию жизнедеятельности клеток и организма в целом. То есть это различие сосредоточено в тех участках белковых молекул, которые не выполняют биохимических функций, а являются балластом или фрагментом каркаса молекулы.

Между свиньей и человеком могут быть различия в ряде биохимических реакциях. Однако, мне кажется эти различия не так существенны и свинью можно генно модифицировать, чтобы убрать или добавить что-либо в биохимию ее клеток, для того, чтобы приблизить к человеческой биохимии.

Различия в генах МНС (HLA) (которые в первую очередь учитываются при подборе пары "донор-реципиент") являются ключевыми для иммунного ответа и приводят к множеству других фенотипических различий - так что различие ДОСТАТОЧНО велико. Говорить, что они не выполняют биохимических функций или являются балластом можно только при отсутствии достаточно простых познаний в клеточной биологии. Я понимаю, что Вы не имеете биологического образования, так может стоит сначала почитать литературу? Не вполне понятно, зачем Вы пытаетесь залезть в медико-биологические дебри, да еще и в такие, где сами медико-биологи еще не разобрались smile.gif Я это безо всякой иронии и сарказма - на самом деле непонятно.
Что касается "генно модифицирования": сейчас создают организмы с компонентами человеческой иммунной системы, например, но делают это для ИЗУЧЕНИЯ определенных процессов. О том, чтобы выращивать органы, еще рановато говорить. Тем более с нашим, российским, уровнем технологий.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 23.3.2013, 21:24
Сообщение #5


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Immunology @ 8.3.2013, 21:20) *
Говорить, что они не выполняют биохимических функций или являются балластом можно только при отсутствии достаточно простых познаний в клеточной биологии.

Пожалуйста, опровергните мое предположение аргументированно. На примере конкретного белка, который является белком гистосовместимости и одновременно выполняет биохимическую функцию (укажите какую). Пожалуйста, разъясните каковы различия в этой биохимической функции у двух организмов, которые не совместимы по этому конкретному белку.

Цитата(Immunology @ 8.3.2013, 21:20) *
Я понимаю, что Вы не имеете биологического образования, так может стоит сначала почитать литературу?


Да, Вы правы. Я не имею биологического образования. Но это не накладывает запрет на то, чтобы интересоваться этими вопросами. Может быть неплохо, если, инициировав эту тему, я сумею подтолкнуть профессионалов посмотреть на проблему с непривычной для них точки зрения.

Цитата(Immunology @ 8.3.2013, 21:20) *
Тем более с нашим, российским, уровнем технологий.


Предлагайте технологии, рекламируйте их и аргументированно требуйте финансирования для их реализации. В стране циркулируют абсолютно шальные деньги, например в форме мегагрантов на приглашение иностранных ученых (бывших соотечественников). Всегда ли они тратятся эффективно? Возьмем, например, закупку оборудования. Не лучше ли вложить эти деньги на организацию поизводства такого оборудования у себя по закупленным образцам. Это бы стимулировало смежную отрасль приборостроения для научных исследований.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Протей
сообщение 24.3.2013, 0:37
Сообщение #6


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 204
Факультет: ***
Статус: преподаватель
ICQ: 278118292


Цитата
Возьмем двух человек одного пола и возраста. Биохимические реакции в их клетках по существу идентичны. Однако, перекрестная пересадка органов между ними как правило невозможна. То есть белки одного организма отличаются от белков другого и являются "антигенными факторами" для другого организма. Но насколько велико различие в этих белках?!! Вот в чем вопрос!!!


предлагаю для пищи мыслителя не делать неверный посыл.
возьмем двух человек одного пола и возраста и сделаем им в одно и то же время биохимический анализ крови по n параметрам. о ужас... у них почти все параметры будут отличаться. (в той или иной степени). Нельзя говорить, что биохимические реакции в их клетках идентичны... можно сказать, что некоторые реакции подобны, но их скорости будут отличаться.

я не разбираюсь в машинах, для меня дизельный и карбюраторный движок по существу идентичны. нажал на педаль газа - машина поехала. значит не такое уж у них и различие в деталях, значит могу часть деталей карбюраторного "пересадить" в дизельный и машина поедет! как думаете, есть пища для размышлений в моих тезисах?

Цитата
То есть это различие сосредоточено в тех участках белковых молекул, которые не выполняют биохимических функций, а являются балластом или фрагментом каркаса молекулы.


представьте себе часового, который каждый раз вскакивает, когда мимо проходит имунная проверка, и говорит, что база своя. если часовой один раз этого не сделает, то проверка выстрелит, перезарядит, снова выстрелит, вместо того, чтобы посветить фонариком и спросить самой клетку, "кто там?".
после такой аналогии трудно назвать часового участком белковой молекулы, который не выполняет биохим функции и ваще является балластом всей базы.


--------------------
Трудное это дело - жить в глубине и быть женатым человеком. (Лабиринт отражений)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 24.3.2013, 9:10
Сообщение #7


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Протей @ 24.3.2013, 3:37) *
Возьмем двух человек одного пола и возраста и сделаем им в одно и то же время биохимический анализ крови по n параметрам. о ужас... у них почти все параметры будут отличаться. (в той или иной степени).


В Ваших словах "в той или иной степени" и есть ключ. Различие количественное, в настройках. А не конструктивное. Один любит шоколад и мучное. Другой налегает на мясное. Вот вам и причина в количественных различиях анализов.

Цитата(Протей @ 24.3.2013, 3:37) *
Нельзя говорить, что биохимические реакции в их клетках идентичны... можно сказать, что некоторые реакции подобны, но их скорости будут отличаться.


Полагаю, что подавляющее большинство биохимических реакций в клатках одной и той же специализации (например, гепатоцитах) у особей одного вида не просто подобны, а идентичны. Разница лишь количественная (в концентрациях реагентов, а отсюда и в скоростях реакций). А у близких видов, различия имеются, но их немного. Примерно в той же пропорции, в какой различаются их геномы.

Цитата(Протей @ 24.3.2013, 3:37) *
Я не разбираюсь в машинах, для меня дизельный и карбюраторный движок по существу идентичны. Нажал на педаль газа - машина поехала. Значит не такое уж у них и различие в деталях, значит могу часть деталей карбюраторного "пересадить" в дизельный и машина поедет! Как думаете, есть пища для размышлений в моих тезисах?


С модельным рядом автомобилей марки Nissan Вы можете ознакомиться здесь. Если возьмете два автомобиля этой марки одного времени выпуска и одной и той же модификации, то их детали будут абсолютно взаимозаменяемы, в том числе и двигатели. Но вернемся к клеткам живых организмов. Здесь такого уровня совместимости нет. Почему? Полагаю, что ответ уже известен. Это белки гистосовместимости. Их функция, их специализация, как раз в том и заключается, чтобы служить индивидуальным маркером организма. Это как номер кузова и номер двигателя, которые выбиваются на изделиях. Эти номера не влияют на работу агрегатов, но используются для распознавания угнанных авто. Значит, если перебить такой номер, или если вообще стереть его, то клетка не будет распознаваться как чужеродная при пересадке в любой организм внутри вида или даже между близкими видами.

Цитата(Протей @ 24.3.2013, 3:37) *
Представьте себе часового, который каждый раз вскакивает, когда мимо проходит имунная проверка, и говорит, что база своя. если часовой один раз этого не сделает, то проверка выстрелит, перезарядит, снова выстрелит, вместо того, чтобы посветить фонариком и спросить самой клетку, "кто там?". После такой аналогии трудно назвать часового участком белковой молекулы, который не выполняет биохим функции и ваще является балластом всей базы.


Вы тут ничем не противоречите моему предположению. Часовой, будучи на посту, не выполняет одновременно хозяйственных функций внутри военной базы. Его специализация - быть часовым. Так же и белки гистосовместимости (или фрагменты, ответственные за эту самую гистосовместимость). Их специализация - быть маркером для иммунной системы. Они не влияют на метаболизм клетки. В этом смысле я и назвал их балластом. Если убрать эти маркерные белки или маркерные фрагменты, то метаболизм не нарушится и клетка останется жизнеспособной. При этом она станет инертной и не будет вызывать иммунный ответ при пересадке в любой организм внутри вида или внутри группы близких видов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Протей
сообщение 25.3.2013, 2:19
Сообщение #8


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 204
Факультет: ***
Статус: преподаватель
ICQ: 278118292


Цитата
Различие количественное, в настройках. А не конструктивное. Один любит шоколад и мучное. Другой налегает на мясное. Вот вам и причина в количественных различиях анализов

не заблуждайтесь в причинах. если взять особей одного возраста и пола, кормить их идентично и сделать биохим анализ крови - параметры будут отличаться. потому что у них конструктивные различия имеются.

Цитата
Разница лишь количественная (в концентрациях реагентов, а отсюда и в скоростях реакций).

хотите сказать, что в ситуации насыщения фермента субстратом скорость ферментативной реакции будет зависеть от концентрации субстрата (то есть как вы сказали реагентов)? это очередное заблуждение.

Цитата
Значит, если перебить такой номер, или если вообще стереть его, то клетка не будет распознаваться как чужеродная

будет распознаваться.

Цитата
Если убрать эти маркерные белки или маркерные фрагменты, то метаболизм не нарушится и клетка останется жизнеспособной. При этом она станет инертной и не будет вызывать иммунный ответ при пересадке

если снять часового, то хозблок военчасти пошлет другого часового. потому что это одна из функций - посылать часовых. интересно, как оценит вражеская иммунная система нового часового, которые продолжает повторять старый пароль?

вы предлагаете на машинах номера (маркеры) перебивать, а то и вовсе менять. это актуально в рамках угона тачки. а как быть, если номер машина сама создает на своей поверхности во время езды? при этом сам номер генерируется исходя из серийных номеров комплектующих с учетом их износа. ну перебьете или снимите, а машина сама высветит текущее состояние.


--------------------
Трудное это дело - жить в глубине и быть женатым человеком. (Лабиринт отражений)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 25.3.2013, 19:44
Сообщение #9


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Протей @ 25.3.2013, 5:19) *
Если взять особей одного возраста и пола, кормить их идентично и сделать биохим анализ крови - параметры будут отличаться. потому что у них конструктивные различия имеются.
Разумеется два человека, отличаются значительно сильнее, чем два авто, сошедшие друг за другом с одного конвейера. У них различаюся рост, вес, гормональный статус и т. д. Но тем не менее это не фундаментальные конструктивные различия. Это говорит лишь о многочисленности настроечных параметров, которые не сводятся только к возрасту и рацину питаниия. В пользу отсутствия фундаментальных конструктивных различий говорит одинаковость анатомического строения всех особей одного вида. А также недавние опыты по клонированию овец. Представьте, из клетки самым грубым механическим способом вырывают ее ядро и столь же грубо вставляют ядро клетки другого (абсолютно гистологически не совместимого организма). После этого все срастается и вырастает мало чем отличающийся от родившихся обычным способом организм. Если бы в клетках двух особей одного вида протекали бы существенно отличающиеся биохимические реакции, то вряд ли можно было бы ожидать жизнеспособности клетки с пересаженным ядром.

Цитата(Протей @ 25.3.2013, 5:19) *
Хотите сказать, что в ситуации насыщения фермента субстратом скорость ферментативной реакции будет зависеть от концентрации субстрата? Это очередное заблуждение.

Захотели блеснуть эрудицией? Считайте, что блеснули. Но какая в этом польза? Вы приписали мне слова, которых я не произносил, потом объявили их заблуждением. В клетке происходит множество разнообразных реакций. Почему Вы вдруг сконцентрировали свое внимание на "ситуации насыщения фермента субстратом"? Дело сейчас не в тонкостях химической науки. Комплекс реакций, обеспечивающих жизнедеятельность клетки, сложен, но этот механизм по существу идентичен для клеток одинаковой специализации, принадлежащих двум разным особям одного вида.

В качестве доказательства можно провести такой эксперимент. Изъять с помощью микропипетки определенное количество внутриклеточной жидкости из клетки одного организма и влить ее в аналогичную клетку другого организма, который гистологически не совместим с первым.

Хотя я и никогда не проделывал ничего подобного, осмелюсь утверждать, что такая инъекция не будет токсичной для второй клетки.

Уважаемые форумчене и гости форума! Если кто-либо из вас имеет возможность проделать такой эксперимент, будьте добры, проделайте его и расскажите нам, что получилось.

Цитата(Протей @ 25.3.2013, 5:19) *
Вы предлагаете на машинах номера (маркеры) перебивать, а то и вовсе менять. А как быть, если номер машина сама создает на своей поверхности во время езды? При этом сам номер генерируется исходя из серийных номеров комплектующих с учетом их износа. ну перебьете или снимите, а машина сама высветит текущее состояние.


Ваше изложение происходящих событий тоже должно рассматриваться как вариант. Однако есть аргументы, свидетельствующие против такой картитны. Комплектующих (белков) в клетке очень много. Если бы все они высвечивались бы в качестве маркеров гистосовместимости, то этих маркеров было бы невероятно много. Однако, из обсуждения в другом форуме я узнал, что их всего около 150. Все они кодируются одним локусом на 6-ой хромосоме человека. Согласитесь, это больше похоже на пороядок, чем на хаотическое отображение всех подряд ее белков на поверхности клетки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Протей
сообщение 25.3.2013, 21:58
Сообщение #10


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 204
Факультет: ***
Статус: преподаватель
ICQ: 278118292


1. забавно. комплекс гистосовместимости кодирует белки, которые локализуются в клеточной мембране где, собственно, и выполняют свои функции. в эксперименте вы предлагаете сделать инъекцию "цитоплазмы" и приводите пример с овечками, где меняли "ядро". подвох еще не почувствовали? особенно в рамках пересадки совокупности клеток (ткани, органы).

2.
Цитата
узнал, что их всего около 150. Все они кодируются одним локусом

MHC кодирует высокополиморфные белки. полиморфизм, как ни крути, близок к хаосу, чем к порядку. поэтому не могу согласиться.

3.
Цитата
Вы приписали мне слова, которых я не произносил, потом объявили их заблуждением.

ваши слова
Цитата
Разница лишь количественная (в концентрациях реагентов, а отсюда и в скоростях реакций)

в клетке концентрации реагентов (субстратов) превышают концентрации ферментов. это условие насыщение фермента субстратом. в этом случае скорость реакции не может зависеть от концентрации реагентов, а вы написали, что зависит. и это не блеск эрудиции, это третье-четвертое занятие по биохимии на котором рассматривается ферментативный катализ.

4.
Цитата
Дело сейчас не в тонкостях химической науки

напротив, в теме важно понимать тонкости наук... химии, биохимии, клеточной биологии, молекулярной биохимии, иммунологии и т.д. неграмотное толкование терминов приводит к лжи и к псевдонауке.

(моя точка зрения - вы используете термин "идентичность" (полное совпадение) там, где не имеете права его использовать, мое предложение использовать термин "подобные". но вы продолжаете с упорством строить свои тезисы на идентичности. иначе ваша гипотеза рассыпется?)

у вас появилась мысль и по принципу "презерватива" хотите натянуть имеющиеся факты в свою пользу.
к примеру, мне не понятно, почему жирным выделено "
Цитата
не будет токсичной
"? токсичность и гистосовместимость связаны? да и смысл брать клетки разных организмов. предлагаю взять одну клетку! содержимое митохондрии не является токсичным-то для клетки в целом. берем микропипеткой определенное количество внутримитохондриальной жидкости и делаем инъекцию в цитоплазму этой же клетки. через некоторое время клетка перестанет быть жизнеспособной. забавно?

мне было бы интересно посмотреть на вашу реакцию, если бы экспериментатор, шутки ради, воспроизвел бы предложенный вами эксперимент. а так как митохондриальная жидкость по существу является внутриклеточной, то он бы "подшутил" и сделал бы инъекцию и показал, как клетки в конечном итоге погибают после такой манипуляции. вот как вам после такого научного эксперимента, оплаченного за счет грантсредств на развитие науки трансплантологии, отстоять правоту своих тезисов?


--------------------
Трудное это дело - жить в глубине и быть женатым человеком. (Лабиринт отражений)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 26.3.2013, 1:29
Сообщение #11


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Забавно. Комплекс гистосовместимости кодирует белки, которые локализуются в клеточной мембране. В эксперименте вы предлагаете сделать инъекцию цитоплазмы. Подвох еще не почувствовали?

Подвоха нет. В пылу полемики Вы выдвинули тезис о том, что в клетки двух организмов одного вида отличаются конструктивно и в них идут существенно разные биохимические реакции. Эксперимент призван опровергнуть этот Ваш весьма спорный, и на мой взгляд, ошибочный тезис. Опровергнем Ваш тезис и вернемся к комплексу гистосовместимости.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Да и смысл брать клетки разных организмов? Предлагаю взять одну клетку!


Еще раз повторяю. Смысл в том, чтобы опровергнуть Ваш ошибочный тезис о том, что в двух однотипных клетках разных организмов одного вида идут существенно разные биохимические реакции.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Берем микропипеткой определенное количество внутримитохондриальной жидкости и делаем инъекцию в цитоплазму этой же клетки. Через некоторое время клетка перестанет быть жизнеспособной. Забавно?


Забавно. Но зачем? Зачем Вы подменяете один эксперимент другим? Чтобы посеять хаос и запутать следствие? Чтобы вести спор ради спора? На что направлен Ваш эксперимент?

В моем эксперименте часть цитоплазмы одной клетки добавляется в цитоплазму аналогичной клетки другого организма того же вида. Цель - доказать, что в цитоплазмах двух клеток идут идентичные биохимические реакции и замена содержимого не разрушает жизнедеятельности клетки. Какова цель Вашего эксперимента?

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Напротив, в теме важно понимать тонкости наук... химии, биохимии, клеточной биологии, молекулярной биохимии, иммунологии и т. д. неграмотное толкование терминов приводит к лжи и к псевдонауке.


Медицина существовала и в те времена, когда клеточной биологии, молекулярной биохимии, иммунологии еще не существовало. В ней и сегодня можно выдвигать гипотезы и ставить эксперименты для их проверки не обязательно опускаясь до клеточного уровня и не всегда зная всех тонких механизмов, на которых основано явление.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
В клетке концентрации реагентов (субстратов) превышают концентрации ферментов. Это условие насыщение фермента субстратом.


Хорошо. Не буду спорить. Вы знаете больше. Но что это меняет? Есть две клетки одного сорта, взятые из двух разных организмов одного вида. В них идут идентичные биохимические реакции. И в той и в другой в условиях насыщение фермента субстратом.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
... а так как митохондриальная жидкость по существу является внутриклеточной...

Жонглирование терминами. Спор ради спора.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Мне было бы интересно посмотреть на вашу реакцию, если бы экспериментатор, шутки ради, воспроизвел бы предложенный вами эксперимент. А так как митохондриальная жидкость по существу является внутриклеточной, то он бы "подшутил" и сделал бы инъекцию и показал, как клетки в конечном итоге погибают после такой манипуляции.


Скажите, а это частая практика в экспериментальной биологии, когда шутки ради или из желания "подпортить жизнь коллеге", жонглируя терминами, подменяются условия эксперимента и потом пишется очет о том, что эксперимент повторть не удалось?

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Как вам после такого научного эксперимента, оплаченного за счет грантсредств на развитие науки трансплантологии, отстоять правоту своих тезисов?


Ну что же делать, если некоторые коллеги тратят средства на то, чтобы "подшутить" из вредности.

Цитата(Протей @ 26.3.2013, 0:58) *
Моя точка зрения - вы используете термин "идентичность" (полное совпадение) там, где не имеете права его использовать, мое предложение использовать термин "подобные".


Да бог с вами. Пусть будут "подобные". Но подобные настолько, что возникает взимозаменяемость. Мы знаем, что геномы двух разных людей отличаются. На этом различии построены тесты ДНК для выявления родства. Эти различия могут приводить к синтезу слегка разных белков. Но эти различия в большинстве случаев не существенны. Если же различие приходится биохимически важный участок белковой молекулы, то это уже генетическое заболевание. Мы же говорим о двух клетках, взятых из двух здоровых организмов одного вида.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 26.3.2013, 14:37
Сообщение #12


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(Ruslan_Sharipov @ 23.3.2013, 22:24) *
1. Пожалуйста, опровергните мое предположение аргументированно. На примере конкретного белка, который является белком гистосовместимости и одновременно выполняет биохимическую функцию (укажите какую). Пожалуйста, разъясните каковы различия в этой биохимической функции у двух организмов, которые не совместимы по этому конкретному белку.

2. Предлагайте технологии, рекламируйте их и аргументированно требуйте финансирования для их реализации. В стране циркулируют абсолютно шальные деньги, например в форме мегагрантов на приглашение иностранных ученых (бывших соотечественников). Всегда ли они тратятся эффективно? Возьмем, например, закупку оборудования. Не лучше ли вложить эти деньги на организацию поизводства такого оборудования у себя по закупленным образцам. Это бы стимулировало смежную отрасль приборостроения для научных исследований.


1. У белков гистосовместимости (конкретный выбирайте сами), собственно говоря, основная функция - не гистосовместимость, а распознавание и представление антигенов (другими словами, отличение "своего" от "чужого"). Насколько эта функция биохимическая (что Вы имеете сейчас в виду, используя это слово), я не скажу, а последствия различий (полиморфизмов) молекул MHC - да хотя бы различная устойчивость/подверженность инфекциям и аутоиммунным заболеваниям.
MHC I класса также регуляируют (подавляют) активацию NK-клеток. Тоже не знаю, насколько эта функция для Вас "биохимическая". Ну другие есть неклассические функции: http://www.nature.com/ni/journal/v13/n6/full/ni.2283.html

2. Что значит "предлагать технологии" и тем более рекламировать их? Выступать в роли медицинского представителя или как? Остальные вопросы - не ко мне, а к "эффективным менеджерам", регулирующим "циркуляцию шальных денег".


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan_Sharipov
сообщение 26.3.2013, 18:27
Сообщение #13


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 15
Факультет: *
Статус: неопределён



Цитата(Immunology @ 26.3.2013, 17:37) *
У белков гистосовместимости (конкретный выбирайте сами), собственно говоря, основная функция - не гистосовместимость, а распознавание и представление антигенов (другими словами, отличение "своего" от "чужого").


Представление и распознавание, я называю это маркерной функцией. Представление антигенов я вроде бы понимаю больше. Хотя я полагал сами белки гистосовместимости и являются антигенами на клеточной оболочке и именно на них вырабатывается или не вырабатывается иммунный ответ в зависимости от того, своя это клетка или клетка трансплантата. Но Вы говорите о представлении антигенов, то есть это какая-то посредническая функция что ли? Если так, то каков механизм этого посредничества? Вы также говорите о распознавании. Разве белки гистосовместимости сами что-то распознают. Разве функция распознавания не лежит целиком на иммунокомпетентных клетках. То есть белки гистосовместимости являются пассивными объектами распознавания, это их распознают. Если я не прав, пожалуйста поправьте меня.

Цитата(Immunology @ 26.3.2013, 17:37) *
Насколько эта функция биохимическая , что Вы имеете сейчас в виду, используя это слово?


Говоря о биохимической функции, я спрашивал, не выполняют ли белки гистосовместимости каких-либо обменных, ферментных, транспортных, регуляторных или иных функций внутри клетки в дополнение к своим маркерным функциям? Если удалить из генома ген, кодирующий один из белков гистосовместимости, не нарушит ли это жизнеспособность клетки? Что будет, если удалить все гены гистосовместимости? Будет ли клетка жизнеспособной? Ну и самое главное, будет ли клетка, лишенная всех генов гистосовместимости, как stealth невидимой (нейтральной) для иммунных клеток даже если это клетка трансплантата?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Протей
сообщение 26.3.2013, 19:37
Сообщение #14


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 204
Факультет: ***
Статус: преподаватель
ICQ: 278118292


внимательно перечитал пыл полемики.
я:
Цитата
Нельзя говорить, что биохимические реакции в их клетках идентичны... можно сказать, что некоторые реакции подобны, но их скорости будут отличаться.

вы:
Цитата
Полагаю, что подавляющее большинство биохимических реакций в клатках одной и той же специализации (например, гепатоцитах) у особей одного вида не просто подобны, а идентичны. Разница лишь количественная

я:
Цитата
моя точка зрения - вы используете термин "идентичность" (полное совпадение) там, где не имеете права его использовать, мое предложение использовать термин "подобные"

вы:
Цитата
В пылу полемики Вы выдвинули тезис о том, что в клетки двух организмов одного вида отличаются конструктивно и в них идут существенно разные биохимические реакции.


прошу отметить, что термин "конструктивный" мною не использовался. и уже объясняю на пальцах:
пусть есть реакция A+B->C+D. эта реакция протекает в клетках двух организмов одного вида.
мои тезисы. в разных клетках скорости реакции разные. существенно ли это?
и еще. в разных клетках (да хоть в одной и той же, но при разной локализации в рамках той же самой цитоплазмы) может эта реакция протекать по-разному. в одной клетке A+B->C+D. а в другой C+D->A+B. существенно ли это? ибо цитоплазма это не стакан с раствором.

ваш эксперимент, на самом деле, ни коим образом не доказывает, что в клетках протекают "идентичные" реакции. вы просто показываете что можно поменять цитоплазму у разных клеток.

Цитата
Пусть будут "подобные". Но подобные настолько, что возникает взимозаменяемость.

вы простите меня, что придираюсь к словам, потому что уже говорил... неграмотное использование терминов приводит к лжи.
то есть имеются некие "подобия", которые не обладают свойством "взаимозаменяемости"? для меня это что-то новое )

теперь пару слов о фундаментальности и конструктивизме
Цитата
Мы знаем, что геномы двух разных людей отличаются. Эти различия могут приводить к синтезу слегка разных белков.

геном кодирует только 20 аминокислот. анализ белков же, когда они приступают к своим функциям показывает, что встречаются почти 300 аминокислот. полиморфизм на уровне ак.
еще феноменология. если мысленно переписать все белки-антитела в код генома, то для записи потребуется вся ДНК, что есть у человека. но мы-то знаем, что для синтеза антител всего генома не требо. полиморфизм на уровне посттрансляции.

слегка разные белки, хм... а в бх есть неидентичные белки, которые выполняют идентичные функции (в плане катализа). а есть белки, отличающиеся в одной ак - и не выполняющие идентичные функции.

P.S.
Цитата
Есть две клетки одного сорта, взятые из двух разных организмов одного вида. В них идут идентичные биохимические реакции. И в той и в другой в условиях насыщение фермента субстратом.

в них будет разная активность фермента

Цитата
Скажите, а это частая практика в экспериментальной биологии

Полинг... аскорбиновая кислота. о, да... примеров хватает.


--------------------
Трудное это дело - жить в глубине и быть женатым человеком. (Лабиринт отражений)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 26.3.2013, 21:34
Сообщение #15


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(Ruslan_Sharipov @ 26.3.2013, 19:27) *
Цитата(Immunology @ 26.3.2013, 17:37) *
У белков гистосовместимости (конкретный выбирайте сами), собственно говоря, основная функция - не гистосовместимость, а распознавание и представление антигенов (другими словами, отличение "своего" от "чужого").


Представление и распознавание, я называю это маркерной функцией. Представление антигенов я вроде бы понимаю больше. Хотя я полагал сами белки гистосовместимости и являются антигенами на клеточной оболочке и именно на них вырабатывается или не вырабатывается иммунный ответ в зависимости от того, своя это клетка или клетка трансплантата. Но Вы говорите о представлении антигенов, то есть это какая-то посредническая функция что ли? Если так, то каков механизм этого посредничества? Вы также говорите о распознавании. Разве белки гистосовместимости сами что-то распознают. Разве функция распознавания не лежит целиком на иммунокомпетентных клетках. То есть белки гистосовместимости являются пассивными объектами распознавания, это их распознают. Если я не прав, пожалуйста поправьте меня.

Цитата(Immunology @ 26.3.2013, 17:37) *
Насколько эта функция биохимическая , что Вы имеете сейчас в виду, используя это слово?


Говоря о биохимической функции, я спрашивал, не выполняют ли белки гистосовместимости каких-либо обменных, ферментных, транспортных, регуляторных или иных функций внутри клетки в дополнение к своим маркерным функциям? Если удалить из генома ген, кодирующий один из белков гистосовместимости, не нарушит ли это жизнеспособность клетки? Что будет, если удалить все гены гистосовместимости? Будет ли клетка жизнеспособной? Ну и самое главное, будет ли клетка, лишенная всех генов гистосовместимости, как stealth невидимой (нейтральной) для иммунных клеток даже если это клетка трансплантата?

По первой части вопроса рекомендую почитать любой учебник по иммунологии, глава "Представление и распознавание антигенов", и "Созревание Т-лимфоцитов". Ну и про механизмы активации и супрессии nk клеток.
По второй - надо поискать про нокауты генов MHC. Но если выключить гены МНС на клетках пересаживаемого органа, кирдык этому органу в любом случае. Либо от вируса, либо от иммунной системы реципиента, либо от того, что всякий внутриклеточный хлам не будет вытаскиваться из клетки.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 0:20