IPB

Министерство здравоохранения Российской Федерации
Государственное образовательное учреждение
высшего профессионального образования

Волгоградский государственный

медицинский университет

IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> расчет иммуноглобулинов радиальным методом
vzaytsev
сообщение 8.2.2011, 23:52
Сообщение #21


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(biont @ 8.2.2011, 22:18) *
Господин Зайцев. Вы решили использовать метод РИД для анализа парапротеинов??? Нет, конечно не стоит этого делать специально. Но когда приходит пациент на прием к иммунологу, а не к онкологу и например в Волгограде, а не в Калифорнии или Берлине, то при наличии настораживающих признаков в плане парапротеинемии для определения уровня антител лучше воспользоваться РИД.
OK, разъясните, почему лучше, если нигде в мире он даже не рассматривается в качестве диагностического для таких патологий. Будет очень интересно послушать про очередной "наш" путь. И чем это житель Волгограда должен принципиально отличаться от жителя Берлина или какого-нибудь города в Калифорнии.


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 9.2.2011, 18:15
Сообщение #22


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(biont @ 8.2.2011, 20:52) *
Итак, как и обещал продолжу про нефелометрическое определение уровня антител. В распоряжении КДЛ МУЗ КДП №2 имеется прибор для нефелометрического определения разного рода аналитов под названием "Image". Аппарат закрытого типа, то есть работает только на своих реагентах, имеет одноточечную калибровку, коэффициент вариации определения около 6%. Диапазон измерения для IgA 0,07-25 г/л, M 0,04-14 г/л, G 0,3-21 г/л, общее время измерения не более часа.

Сравнивая характеристики обоих методов (РИД и нефелометрию на приборе Image) можно заметить, что они имеют сравнимый коэффициент вариации и практически равный диапазон измерений. Однако, несомненно на Image исследование выполняется намного быстрее, хотя и настолько же дороже. Но есть и принципиальная разница между методами. Так, для РИД при определении IgG в нашей стране применяются антисыворотки с активностью против тяжелых и легких(каппа+лямбда) цепей иммуноглобулина. Это дает возможность увидеть парапротеинемии и даже оценить соотношение нормальных антител и патологических парапротеинов. Для нефелометрического метода на Image это сделать не возможно. По этому, в профильных лабораториях, где работают вдумчивые, настоящие врачи КДЛ (например ФГУ Поликлиника №1 управления делами президента РФ - одна из первых иммунологических лабораторий в СССР), используются оба метода. Это как исследование периферической крови на геманализаторе и под микроскопом - методы скорее взаимодополняющие друг друга, чем взаимоисключающие. Выбор способа исследования производится при взаимной работе врача лаборатории и врача иммунолога на приеме (к слову о качестве и спектре знаний работников лаборатории!!!).


К слову, диапазон измерения Immage 800 для IgA - до 25200 мг/дл, или 252 г/л (ссылка). Для IgG - 22600 мг/дл, для IgM - 14400 мг/дл. Диапазон по-прежнему сравним?
Коэффициент вариации составляет 4-6%, объем сыворотки - 0,1 мкл на 1 тест. Кроме того, в приборе ведется автоматический контроль на избыток антигена и хук-эффект. При исследовании РИД определяемый интервал гораздо ниже (вот для примера ссылка на набор - 22,5 г/л для IgG, вот, еще, смотреть раздел Radial immunodiffusion) и в случае миеломной болезни, уровень IgG или тем более IgM будет гораздо выше, чем интервал работы набора. Соответственно, хук-эффект не исключен.

+ Прибор работает не только на "своих" реагентах!
Есть возможность программировать другие методики, выбирая для них соответствующие параметры, в т.ч. и вид калибровочной линии.

"Простая " моноклональная гаммопатия практически всегда является случайной находкой в лаборатории, и рекомендовать из-за этого РИД уж никак не оправданно. Даже скрининг на МГ не рекомендован, с учетом частоты встречаемости (5,3% среди лиц старше 50 лет) и вероятности прогрессии (0,4%/год) (Blood, 10 September 2009, Vol. 114, No. 11, pp. 2355-2356). (Напоминает акцию с диспансеризацией пожилых людей, где измерение ПСА производится. При том, что до сих пор выходят статьи, где указывается на спорность такого рода мероприятий.(ссылка, ссылка2, ссылка3)) А вероятность миеломной болезни и того меньше. Вдобавок, при доброкачественной МГ уровень парапротеина - низок, и не факт, что он будет виден отдельным кольцом на РИД. Например, он может совпасть с кольцом нормальных иммуноглобулинов при их низкой концентрации. Ну и Вы лично, наверное, пересмотрели не одну сотню "колец": видели когда-нибудь такое раздвоение?

По поводу цен: русских наборов в интернете не нашел, но вот пример забугорных на IgG:
РИД: 72 определения - от 55$ + недешевый труд лаборанта: на подсчет 30 тестов, включая контроли, уйдет минимум полчаса с учетом построения калибровки и печати результатов. Конечно, в России все это должно обойтись дешевле.
Immage 800: 300 определений - 300$, затрачиваемое человеческое время - минут 10 на 30 тестов, включая контроли, с учетом печати результатов. Возможна прямая передача в LIS, без участия лаборанта, врач КЛД оценивает результаты на экране компьютера.
Чтобы не сочли это рекламой бекмана-культера, добавлю, что другие нефелометры наверняка не хуже, а у этого периодически возникают проблемы с "головой" и клапанами, дозирующими промывочный буфер (нет, при этом погрешность не увеличивается - он просто перестает работать smile.gif)
Про исследование крови на аппарате и под микроскопом - согласен на 110%.

Цитата(biont @ 8.2.2011, 22:18) *
наличии настораживающих признаков в плане парапротеинемии

Каких, например?

И еще раз напоминаю всем участникам вопрос: почему при динамических процессах наблюдается экспоненциальная (логарифмическая) зависимость, переходящая в равновесной точке в линейную? И насколько клинически важны различия (возможно, правильнее будет сказать - погрешности, или ошибки), если при измерении Ig по модификации Fahey использовать не рекомендуемый полулогарифмический масштаб, а интерполяцию "от точки к точке"? У меня с поиском информации по этой теме затруднения.
Вот как выглядят данные в боевых условиях smile.gif (первый график - с кусочно-линейной интеполяцией, второй - в полулогарифмическом масштабе):
Прикрепленный файл  ________.JPG ( 48.38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

Кому интересно, оригинал xls-файла в архиве:
Прикрепленный файл  _____1.rar ( 6.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
Причина редактирования: Исправил неточности


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biont
сообщение 10.2.2011, 14:44
Сообщение #23


Участник
**
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 64
Факультет: мбф
Статус: ***



Цитата
К слову, диапазон измерения Immage 800 для IgA - до 25200 мг/дл, или 252 г/л (ссылка). Для IgG - 22600 мг/дл, для IgM - 14400 мг/дл. Диапазон по-прежнему сравним?
Коэффициент вариации составляет 4-6%, объем сыворотки - 0,1 мкл на 1 тест. Кроме того, в приборе ведется автоматический контроль на избыток антигена и хук-эффект. При исследовании РИД определяемый интервал гораздо ниже (вот для примера ссылка на набор - 22,5 г/л для IgG, вот, еще, смотреть раздел Radial immunodiffusion) и в случае миеломной болезни, уровень IgG или тем более IgM будет гораздо выше, чем интервал работы набора. Соответственно, хук-эффект не исключен.

Ну да IgA - до 252 г/л, IgG - 226 г/л, IgM 144 г/л. Я вот пересмотрел данные 72 пациентов с гаммапатиями за 5 лет, проходивших обследование на белковые фракции в Уронефро. Ну максимум 60 г/л - парапротеина, а в основном от 10 до 40. Так, что от 144 до 252 г/л конечно хороший запас, но насколько востребован? Про 0,1 мкл на тест - это явная ошибка. Чтобы исследовать пробу в закрытом анализаторе, ее нужно туда подать в определенной таре, которая имеет мертвый объем (обычно 100-300 мкл), да и потом, дозаторов на 0,1 мкл в клинических приборах я не встречал, - минимум 2 мкл.
Цитата
"Простая " моноклональная гаммопатия практически всегда является случайной находкой в лаборатории, и рекомендовать из-за этого РИД уж никак не оправданно. Даже скрининг на МГ не рекомендован, с учетом частоты встречаемости (5,3% среди лиц старше 50 лет) и вероятности прогрессии (0,4%/год) (Blood, 10 September 2009, Vol. 114, No. 11, pp. 2355-2356). (Напоминает акцию с диспансеризацией пожилых людей, где измерение ПСА производится. При том, что до сих пор выходят статьи, где указывается на спорность такого рода мероприятий.(ссылка, ссылка2, ссылка3)) А вероятность миеломной болезни и того меньше

А при чем здесь ПСА???????
У парапротеинов есть одно, важное для аллерголога свойство - вызывать крапивницу!!!! (настораживающий признак). По этому, люди среднего возраста и старше с крапивницей, сразу попадают в группу риска.
Цитата
Вдобавок, при доброкачественной МГ уровень парапротеина - низок, и не факт, что он будет виден отдельным кольцом на РИД. Например, он может совпасть с кольцом нормальных иммуноглобулинов при их низкой концентрации. Ну и Вы лично, наверное, пересмотрели не одну сотню "колец": видели когда-нибудь такое раздвоение?

Вот как раз таки в РИД и будет виден, поскольку только в РИД можно увидеть два кольца, на фоне не измененного уровня гаммаглобулинов (и конечно на фореграмме). А двойные кольца конечно видел, и не раз.
Цитата
от как выглядят данные в боевых условиях (первый график - с кусочно-линейной интеполяцией, второй - в полулогарифмическом масштабе):
На самом деле - линейная зависимость концентрации от площади преципитата(квадрата диаметра!!!). Причем из площади преципитата нужно вычесть постоянную составляющую - площадь дырки под сыворотку. Для расчетов РИД я в свое время написал программу еще на суперкальке - SC4, потом перевел ее в Exel, она должна быть в лаборатории - пользуйтесь.



Спасибо сказали:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 10.2.2011, 17:13
Сообщение #24


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Спасибо большое за развернутый ответ, Борис Юриевич!
Цитата(biont @ 10.2.2011, 14:44) *
Ну да IgA - до 252 г/л, IgG - 226 г/л, IgM 144 г/л. Я вот пересмотрел данные 72 пациентов с гаммапатиями за 5 лет, проходивших обследование на белковые фракции в Уронефро. Ну максимум 60 г/л - парапротеина, а в основном от 10 до 40. Так, что от 144 до 252 г/л конечно хороший запас, но насколько востребован? Про 0,1 мкл на тест - это явная ошибка. Чтобы исследовать пробу в закрытом анализаторе, ее нужно туда подать в определенной таре, которая имеет мертвый объем (обычно 100-300 мкл), да и потом, дозаторов на 0,1 мкл в клинических приборах я не встречал, - минимум 2 мкл.

Нет ошибки, мертвый объем существует, но сыворотка-то остается и ее можно в дальнейшем использовать. В Immage используются шприцы Hamilton с минорной градуировкой 0,1 мкл. То есть на 1 тест тратится 0,1 мкл сыворотки или 21 мкл ЦСЖ.
40 г/л уже может дать недостоверные результаты, если метод не предназначен для определения таких концентраций.
Цитата(biont @ 10.2.2011, 14:44) *
А при чем здесь ПСА???????
У парапротеинов есть одно, важное для аллерголога свойство - вызывать крапивницу!!!! (настораживающий признак). По этому, люди среднего возраста и старше с крапивницей, сразу попадают в группу риска.

ПСА просто в качестве аналогии. Извините, если не в тему.
Вот типичные изменения для МГ:
Прикрепленный файл  _______________1_.jpg ( 35.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
Прикрепленный файл  _____________.jpg ( 82.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

В журнале можно посмотреть полный текст и список ассоциированных кожных симптомов: http://www.google.ru/url?sa=t&source=w...I84C7O1bhBuCngA. Крапивницы там нет. И если уж врач заподозрил МГ по характерным кожным проявлениям, то он назначит не РИД, а специфические исследования.

Цитата(biont @ 10.2.2011, 14:44) *
Вот как раз таки в РИД и будет виден, поскольку только в РИД можно увидеть два кольца, на фоне не измененного уровня гаммаглобулинов (и конечно на фореграмме). А двойные кольца конечно видел, и не раз.

Так двойные кольца могут появляться из-за субклассов, и при рассеянном склерозе. Полазил тут, и обнаружил, что большинство публикаций, где встречаются "double precipitin line", "double precipitin rings", появились еще до моего дня рождения smile.gif Ну что ж, с опытом не поспоришь. Хотя он и не соответствует современным рекомендациям. Возможно, логично будет перевести все лаборатории обратно на РИД, или издать рекомендации по применению данного метода?
Цитата(biont @ 10.2.2011, 14:44) *
На самом деле - линейная зависимость концентрации от площади преципитата(квадрата диаметра!!!). Причем из площади преципитата нужно вычесть постоянную составляющую - площадь дырки под сыворотку. Для расчетов РИД я в свое время написал программу еще на суперкальке - SC4, потом перевел ее в Exel, она должна быть в лаборатории - пользуйтесь.

Нет-нет, спасибо. От квадрата диаметра зависит, когда инкубация идет должное время, а она никогда должного времени не проходила, как Вы помните, поэтому все-таки более подходящий - полулогарифмический график, хотя и он неточен. При высоких значениях Ig до 140 часов может проходить инкубация . Я вот по тем данным строил графики, они никогда в виде прямой не получались - кривая говорит о том, что времени недостаточно прошло. И еще непонятно, зачем вычитать площадь лунки: нигде, начиная с 1974 года (Вот статья по различным методикам расчета РИД.pdf) ни в одном наборе такой метод расчета не встречается.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biont
сообщение 10.2.2011, 19:29
Сообщение #25


Участник
**
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 64
Факультет: мбф
Статус: ***




Цитата
В журнале можно посмотреть полный текст и список ассоциированных кожных симптомов: http://www.google.ru/url?sa=t&source=w...I84C7O1bhBuCngA. Крапивницы там нет. И если уж врач заподозрил МГ по характерным кожным проявлениям, то он назначит не РИД, а специфические исследования.

Фотки хорошие, но как и в любом атласе взяты из далеко запущенных форм. А начинается все с небольшого подъема уровня парапротеина на фоне кожного зуда и т.д.
Цитата
Нет-нет, спасибо. От квадрата диаметра зависит, когда инкубация идет должное время, а она никогда должного времени не проходила, как Вы помните, поэтому все-таки более подходящий - полулогарифмический график, хотя и он неточен. При высоких значениях Ig до 140 часов может проходить инкубация . Я вот по тем данным строил графики, они никогда в виде прямой не получались - кривая говорит о том, что времени недостаточно прошло. И еще непонятно, зачем вычитать площадь лунки: нигде, начиная с 1974 года (Вот статья по различным методикам расчета РИД.pdf) ни в одном наборе такой метод расчета не встречается.

Читай правильные книги, вопросов будет меньше: "Иммунологические методы" под ред Фримеля Г. стр 83.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 10.2.2011, 22:52
Сообщение #26


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата
Читай правильные книги, вопросов будет меньше: "Иммунологические методы" под ред Фримеля Г. стр 83.

Читаю:
Прикрепленный файл  ________.JPG ( 41.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Таким образом, разницы нет, вычитай-не вычитай диаметр лунки. Да это и без прочтения было понятно. А если нет разницы, зачем лишние действия? Может быть, у меня другое издание (1987 г.)? К тому же на следующей странице на этом рис.26 четко видна линейная зависимость концентрации (не логарифма) от квадрата диаметра диффузии.

Цитата
Фотки хорошие, но как и в любом атласе взяты из далеко запущенных форм. А начинается все с небольшого подъема уровня парапротеина на фоне кожного зуда и т.д.

Выявление врачом на приеме парапротеинемии в таком случае - казуистика, достойная одной из серий "Доктора Хауса" smile.gif



Кстати, те же самые параметры вычисления (без учета диаметра лунки) приводятся в ПРИКАЗе МИНЗДРАВА СССР ОТ 21.11.79 N 1175 ОБ УНИФИКАЦИИ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ МЕТОДОВ ИССЛЕДОВАНИЯ (ВМЕСТЕ С "МЕТОДИЧЕСКИМИ УКАЗАНИЯМИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УНИФИЦИРОВАННЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ МЕТОДОВ ИССЛЕДОВАНИЯ")
Там дается ссылка на стандарты (диагностические сыворотки) НИИ Гамалеи, которые, кажется, у нас и применялись ранее. Так вот, в реагентах НИИ Гамалеи содержание IgG в стадарте составляет около 11 мг/мл при рекомендованном разведении: употребление 1,5-цельных и 2-цельных сывороток не вполне правильно (была такая практика во времена SC4 wink.gif).
И если речь не идет о множественной миеломе с характерной симптоматикой, то МГ обычно протекает бессимптомно и про вероятность прогрессии уже было написано. С таким раскладом это уже и доктору Хаусу не под силу.


--------------------


Спасибо сказали:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biont
сообщение 11.2.2011, 1:11
Сообщение #27


Участник
**
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 64
Факультет: мбф
Статус: ***



Цитата
аким образом, разницы нет, вычитай-не вычитай диаметр лунки. Да это и без прочтения было понятно. А если нет разницы, зачем лишние действия? Может быть, у меня другое издание (1987 г.)? К тому же на следующей странице на этом рис.26 четко видна линейная зависимость концентрации (не логарифма) от квадрата диаметра диффузии.


Если вычтешь диаметр лунки, то прямая будет исходить из начала ординат. Про линейность зависимости концентрации от квадрата диаметра я писал уже раза три в этой ветке.

Цитата
употребление 1,5-цельных и 2-цельных сывороток не вполне правильно (была такая практика во времена SC4
Это что, опять Вам так кажется с высоты полета???
Цитата
Выявление врачом на приеме парапротеинемии в таком случае - казуистика, достойная одной из серий "Доктора Хауса"
Грубить то не надо!!! Что за тон вообще? Что за непонятно откуда взявшееся, раздутое самомнение? Может быть работа зам. декана Вас подпортила? Если с Вами общаются как с равным, по человечески, так и Вы имейте честь вести себя достойно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Immunology
сообщение 11.2.2011, 14:37
Сообщение #28


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 129
Факультет: МБФ
Статус: врач
ICQ: 358867266


Цитата(biont @ 11.2.2011, 1:11) *
Если вычтешь диаметр лунки, то прямая будет исходить из начала ординат. Про линейность зависимости концентрации от квадрата диаметра я писал уже раза три в этой ветке.


Хорошо, только есть ли в этом большой смысл? В обратном случае, экстраполировать прямую до оси Х все равно никто не будет, ведь получающиеся измерения физически не могут быть меньше диаметра лунки. Для наглядности... Ну, это кому как удобнее.

Цитата
Это что, опять Вам так кажется с высоты полета???

Изменение методик неспроста в большинстве случаев не рекомендуется. Создавая разведения, не предусмотренные инструкцией (не аттестованные значения), можно придти к тому, что, например, образуются белковые агрегаты в слишком концентрированном растворе. Или изменится диффузионная способность стандартной сыворотки. Кроме того, с увеличением концентрации для улучшения достоверности необходимо увеличивать также и время инкубации.

Цитата
Грубить то не надо!!! Что за тон вообще? Что за непонятно откуда взявшееся, раздутое самомнение? Может быть работа зам. декана Вас подпортила? Если с Вами общаются как с равным, по человечески, так и Вы имейте честь вести себя достойно.

Абсолютно непонятно, где Вы увидели грубость. В слове "казуистика", или упоминании о выдающемся враче, пусть и выдуманном? Во всех литературных источниках указано, что обнаружение доброкачественных парапротеинемий является именно казуистикой*, проще выражаясь, - случайно. Иначе говоря, по стертой, неявной симптоматике установление такого диагноза требует от врача недюжинных способностей и крайне оригинального клинического мышления. Поскольку живых примеров такого я не наблюдал, да и мало кто наблюдал, то счел возможным провести аллюзию в сторону известного героя одноименного сериала "Доктор Хаус". То, что Вы лично работаете с больными нефрологического профиля, у которых данная патология обнаруживается несколько чаще, не меняет сути обсуждаемого вопроса. Да и кожный зуд - это не крапивница, с ним к иммунологу-аллергологу обращаются реже, чем к терапевту или дерматовенерологу.

*мед. казуистический случай – случай болезни, представляющий интерес по своей редкости или своеобразию (Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.)

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Уважаемый Борис Юриевич, если по-прежнему это выглядит, как грубость, приношу свои глубочайшие извинения.


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
biont
сообщение 11.2.2011, 18:22
Сообщение #29


Участник
**
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 64
Факультет: мбф
Статус: ***



Уважаемый Павел Павлович! Видит бог, я хотел лишь одного - показать Вам и читателям возможности, лежащие за рамками инструкций и стандартов.
Для просмотра этого блока необходима регистрация

Насчет общения как с РАВНЫМ - равным соперников по дискуссии, а Вы что подумали?
А я и не знал, что доктор Хаус Ваш герой. Я к этим сериалам отношусь как к крайне не профессиональным постановкам для праздного времяпровождения.
Конечно Павел Павлович я никогда не буду Вас называть просто по имени, извините еще раз. А эту дискуссию я предлагаю закончить, ибо это уже давно флуд, который ничего хорошего в себе не несет и никому не принесет.
Надеюсь это последнее сообщение в этой ветке.


Спасибо сказали:
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22.7.2019, 15:05