IPB

Министерство здравоохранения Российской Федерации
Государственное образовательное учреждение
высшего профессионального образования

Волгоградский государственный

медицинский университет

IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Доказательная медицина в клин. практике, Новый образовательный проект
Ded Mazay
сообщение 21.11.2006, 19:07
Сообщение #1


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



23 ноября, в четверг, открывается новый образовательный проект кафедры клинической фармакологии «ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА В КЛИНИЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ».
Рассчитан он на студентов старших курсов, врачей-интернов, клинических ординаторов. Отличается от того, что мы читаем слушателям ФУВ и студентам на занятиях и лекциях.
Создан и проводится под руководством академика РАМН, д.м.н., профессора В.И. ПЕТРОВА.
Проект будет представлен в виде 10 лекций (по две за раз):
23.11.06, 21.12.06, 26.01.07, 15.02.07, 22.03.07
Время: с 15.00 до 16.30, в аудитории № 4 главного корпуса.

Тема первых двух лекций:
1. Формулярная система в клинической практике.
2. Стандарты лечения и протоколы ведения больных

Читает обе Ded Mazay, однако ;-).
Приходите, спрашивайте, отвечаем :-).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Telemed
сообщение 21.11.2006, 19:22
Сообщение #2


Сергеев Владимир Станиславович
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 304
Из: Волгограда
Факультет: лечебный
Статус: преподаватель
ICQ: 281234524


Уважаемые коллеги!

Не планируется ли по итогам курса создание мультимедийного пособия по доказательной медицине, с возможностью дистанционного прослушивания лекций?


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 22.11.2006, 7:54
Сообщение #3


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Telemed @ 21.11.2006, 19:22) *
Не планируется ли по итогам курса создание мультимедийного пособия по доказательной медицине, с возможностью дистанционного прослушивания лекций?

Гм. Идея хороша и технически осуществима. Думаю, подключим Лиховида и Вас, уважаемый Telemed. tongue.gif
Думаю, руководитель проекта не будет против? :-)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ректор
сообщение 22.11.2006, 9:43
Сообщение #4


Владимир Иванович Петров
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 493
Из: г.Волгоград
Факультет: все
Статус: врач
ICQ: 281211057


Буду ЗА всеми фибрами души !
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 22.11.2006, 14:39
Сообщение #5


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Ректор @ 22.11.2006, 9:43) *
Буду ЗА всеми фибрами души !

А мы и не сомневались в поддержке smile.gif "С нашим атамаааа-ном..." biggrin.gif

2 студенты: Соответственно, все, кто придет в четверг на лекцию, сразу попадут в историю ВУЗа. Потом можно будет детям-внукам-родителям-коллегам показывать... biggrin.gif
Особенно задавшие хорошие-умные вопросы по существу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 24.11.2006, 7:30
Сообщение #6


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Ded Mazay @ 22.11.2006, 14:39) *
...Особенно задавшие хорошие-умные вопросы по существу.

Что-то постеснялись спрашивать при всей аудитории... smile.gif

Мы вчера отработали первые 2 лекции нового проекта.
Спасибо всем, кто слушал внимательно, кто подошел с вопросами после лекции, кто попросился в команду заниматься интересными (и перспективными, смею заметить) вопросами и проектами.

Порадовали хирурги, которые попросили к тематике наших 10 лекций добавить еще пару, более хирургических rolleyes.gif

Да, "некоторое количество апельсинов было растоптано by pigs", но это всегда неизбежно, а потому не страшно. Хотя, видимо, надо было перейти в новую аудиторию еще раз glare.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kard
сообщение 24.11.2006, 18:39
Сообщение #7


три синих квадрата
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 316
Из: древне на Руси Пови - лось
Факультет: лечебный
Статус: ***
ICQ: 123407037


Нельзя ли перенести лекции на чуть попозже? А то ведь даже напоминание поставил, но загруженность не позволила вырваться, пришлось поутру у интернов конспект требовать (дамы очень хвалили манеру подачи лекции =)
И идею с мультимедийным пособием всеми руками поддерживаю.


--------------------
Межфорумский '07 чемпион по волейболу
Межфорумский '07 футболопобедитель
Межфорумский all time пейнтбол лузер
Межфорумский '08 чемпион по дартсу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 25.11.2006, 7:39
Сообщение #8


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(kard @ 24.11.2006, 18:39) *
Нельзя ли перенести лекции на чуть попозже?


На самом деле, вопрос "о попозже" ставился изначально... Ибо у кого-то в этот момент другие лекции, кто-то не успевает доехать...
Но решили - в 16.00 - самый раз, и оказалось, что большинству - самое то smile.gif .
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kard
сообщение 25.11.2006, 21:36
Сообщение #9


три синих квадрата
***
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 316
Из: древне на Руси Пови - лось
Факультет: лечебный
Статус: ***
ICQ: 123407037


Как в 16???
Цитата
Время: с 15.00 до 16.30, в аудитории № 4 главного корпуса.


--------------------
Межфорумский '07 чемпион по волейболу
Межфорумский '07 футболопобедитель
Межфорумский all time пейнтбол лузер
Межфорумский '08 чемпион по дартсу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 26.11.2006, 10:29
Сообщение #10


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(kard @ 25.11.2006, 21:36) *
Как в 16???

Все в порядке, опечатка вышла smile.gif
Время: с 15.00 до 16.30.
И аудитория остается, с учетом количества оставшихся на лекцию, как раз № 4 главного корпуса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
999
сообщение 13.12.2006, 14:14
Сообщение #11


Новичок
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 32
Факультет: лечебный
Статус: сотрудник



А что там у нас презентациями по доказательной (поднесешь?)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 18.12.2006, 15:18
Сообщение #12


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



21 декабря, в четверг, продолжается новый образовательный проект кафедры клинической фармакологии «ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА В КЛИНИЧЕСКОЙ ПРАКТИКЕ».
Время: с 15.00 до 16.30, в аудитории № 2 нового корпуса.

Тема лекций:
1. Профилактика, диагностика и лечение артериальной гипертензии
2. Фармакологическая реабилитация пациентов, перенесших острое нарушение мозгового кровообращения

Рассчитаны лекции на студентов старших курсов, врачей-интернов и клинических ординаторов.

Приходите, спрашивайте-отвечаем smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pecatum
сообщение 18.12.2006, 16:36
Сообщение #13


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 1 279
Факультет: БМВ
Статус: неопределён



КАк нащёт доказательной медицины в лабораторной практике? wink.gif


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 23.12.2006, 12:20
Сообщение #14


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(Pecatum @ 18.12.2006, 16:36) *
КАк нащёт доказательной медицины в лабораторной практике? wink.gif

Насчет существования GLP (Good Laboratory Practice) Вы, очевидно, в курсе. Это большая серьезная тема, детали спросите на соответствующей кафедре smile.gif
Нам же лишь важно, чтобы эти принципы лабораториями соблюдались.
Для адекватного сопровождения диагностического и лечебного процесса это имеет принципиальное значение.
Хотя мы в своей практике всегда больше верим себе, чем анализам из лабораторий... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 23.12.2006, 13:27
Сообщение #15


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(Ded Mazay @ 23.12.2006, 12:20) *
Хотя мы в своей практике всегда больше верим себе, чем анализам из лабораторий... smile.gif

А вот это в свете ДМ как-то пугает. Насколько я помню при многих заболеваниях (в соответствии с КР) результаты определенных тестов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для подтверждения диагноза, в других - ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для контроля эффективности лечения. А у нас в городе от силы в паре больниц делают тропонины при подозрении на ОИМ (компонент "золотого стандарта" диагностики), зато щеки все горазды надувать про современную диагностику. А эффективного лечения без эффективной диагностики НЕ БЫВАЕТ.


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 24.12.2006, 9:19
Сообщение #16


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(vzaytsev @ 23.12.2006, 13:27) *
А вот это в свете ДМ как-то пугает.

Реализованная ДМ, на мой взгляд - это когда фармпроизводители выполняют GMP, лаборатории - GLP, клинические исследователи - GCP, а с пациентом работает вдумчивый и образованный врач, подготовленный с учетом собранных и правильно оцененных научных доказательств, реализованных в современных меж- и национальных рекомендациях по диагностике и лечении заболеваний.

При этом он, кроме всего, помнит, что результат каждого 20-го анализа может быть просто случайной ошибкой smile.gif

Цитата
Насколько я помню при многих заболеваниях (в соответствии с КР) результаты определенных тестов являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для подтверждения диагноза, в других - ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для контроля эффективности лечения.

Согласен, при многих (а при некоторых заболеваниях - это единственная возможность поставить ТОЧНЫЙ диагноз). Но не при всех, и не всегда. Просто в реальной клинической практике (в том числе в российских реалиях) ряд патологий сопровождается исключительно физикальным обследованием и клиническим мышлением врача. Добрая половина внутренних болезней, неврологии, неотложных ситуаций и т.д.

Цитата
А эффективного лечения без эффективной диагностики НЕ БЫВАЕТ.

Подпишусь под этой фразой smile.gif
Только добавлю, что диагностика - это сплав возможностей лабораторий, и инструментальных методов, всякохитростных прибамбасов, личного опыта врача и уровня его подготовки, а также оценки ex juvantibus и его величества случая (последнее в минимально возможной концентрации).

Что же касается диагностических лабораторий в нашем городе - это большой разговор, и не для этого топика, скорее всего.
Там серьезный бизнес (часто уже и не волгоградского масштаба), дяди делают деньги, порой не отвечая практически ни за что sad.gif
Тем не менее, мы им благодарны за то, что лаб- или инструментальное исследование, если оно нужно, все-таки можно провести, и между лабораториями уже существует элемент конкуренции...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 25.12.2006, 13:19
Сообщение #17


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Цитата(Ded Mazay @ 24.12.2006, 9:19) *
Реализованная ДМ, на мой взгляд - это когда фармпроизводители выполняют GMP, лаборатории - GLP, клинические исследователи - GCP, а с пациентом работает вдумчивый и образованный врач, подготовленный с учетом собранных и правильно оцененных научных доказательств, реализованных в современных меж- и национальных рекомендациях по диагностике и лечении заболеваний.

Максим Юрьевич, кое-что в Вашем ответе демонстрирует несколько существенных, но очень распространенных среди медицинских работников заблуждений. Первое из них - насчет GLP. Если открыть любой руководящий зарубежный документ по GLP, то легко обнаружить, что "Добросовестная лабораторная практика (GLP, Good Laboratory Practice)" – набор правил, выполнение которых гарантирует качество и надежность полученных экспериментальных данных. В законодетельном порядке правила GLP закреплены ТОЛЬКО для исследований! Наиболее известные и подробные системы GLP в области биомедицинских и фармакологических исследований реализованы в законодательном порядке в США и Великобритании.
Цитата
В США:
Code of Federal Regulation (CFR) Title 21 – Food and Drugs
Chapter I--Food And Drug Administration, Department Of Health And Human Services
Part 58--Good Laboratory Practice For Nonclinical Laboratory Studies
В Великобритания.
The United Kingdom Good Laboratory Practice Monitoring Authority – Guide to UK GLP Regulations 1999

СССР перед самым своим распадом – в апреле 1991 года – присоединился к международным концепциям регулирующим добросовестную практику в области исследования лекарственных препаратов. Российская законодательная база не обогатилась с тех пор какими-либо нормативами по новым областям регулирования GLP.

Нет никаких законодательных регулировок GLP для клинической лабораторной диагностики. Например, штатовская FDA, разрешающая те или иные лабораторные тесты на территории США, прямо указывает в преамбуле своих правил: "The Food and Drug Administration (FDA) is issuing a final rule that amends the regulations that specify good laboratory practice (GLP) for nonclinical laboratory studies." (побробнее http://www.fda.gov/ora/compliance_ref/bimo/glp/default.htm)

GLP для неклинических исследований распространяются на любые целостные исследования или группы экспериментов в рамках какого-либо исследования:
– если их результаты имеют какое-либо отношение к здоровью человека или животных;
– если исследования касаются окружающей среды и ее влияния на здоровье и качество жизни человека;
– если результаты исследования планируется использовать (или могут быть использованы в перспективе) в процессе разработки, изменения или отмены регулирующих нормативных документов в отношении любых фармацевтических и пищевых товаров, а также иных товаров способных оказывать воздействие на здоровье человека и животных.

А вот для клинико-дигностических лабораторий важным является соблюдение не принципов GLP как таковых, а постоянное управление качеством количественных исследований, что включает, но не исчерпывается, тщательным соблюдением нормативных требований по внутрилабораторному контролю качества измерений (Закон об обеспечении единства измерений в части поверки аналитических приборов и интсрументов, серия ГОСТов Р ИСО 5725, отраслевые стандарты, приказы 45 и 220 и т.п.) и участия в программе внешнего контроля качества (ФСВОК) по всему спектру анализируемых показателей. И в этом отношении положение дел в лаьораториях МУЗов нисколько не лучше, чем в коммерческих лабораториях. Так что второе заблуждение - что вся беда в коммерсантах. Нередки случаи, когда руководители гос/муницип. лабораторий не закупают контрольные материалы в течение месяцев и даже лет, а проверка качества измерений делается по калибровочным растворам из тест-наборов, что категорически запрещено руководящими документами.

+ еще желательна аттестация организации управления и технологического процесса лаборатории по ИСО 9000, но последнее не является в нашей стране обязательным требованием.

Цитата(Ded Mazay @ 24.12.2006, 9:19) *
Там серьезный бизнес (часто уже и не волгоградского масштаба), дяди делают деньги, порой не отвечая практически ни за что

Кроме того, российские органы управления, если и не поощряют, то никак не препятствуют коммерциализации назначения анализов врачом. Не секрет, что многие коммерческие лаборатории выплачивают врачам комиссионные от суммы назначенных анализов. Достаточно случаев, когда обоснованность назначения анализов врачом тушуется перед возможностью немного подзаработать (на фоне невысоких зарплат многих врачей). Однако получение врачом комиссионных за назначение определенных анализов или препаратов в большинстве стран мира трактуется как скрытая форма взятки и соответстсвующим образом преследуется.

Цитата(Ded Mazay @ 24.12.2006, 9:19) *
При этом он, кроме всего, помнит, что результат каждого 20-го анализа может быть просто случайной ошибкой

А здесь я три дня ползал под столом и никак не мог вылезти! icon_question.gif Правила контроля качества измерений гласят, что судить о достоверности результатов анализа можно только по результатам анализа контрольных материалов. Если анализ всех контрольных материалов в рамках определенной аналитической серии дал результаты, позволяющие исключить проявления случайных или систематических ошибок, ВСЕ результаты анализов образцов от пациентов признаются ВАЛИДНЫМИ в данной аналитической серии. (для справки специально прилагаю отраслевой стандарт МЗ). А то, что Вы говорите, имеет отношение к области ИНТЕРПРЕТАЦИИ СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ, но никак не к области получения результатов аналитических тестов. Более того, если Вы при интерпретации лабораторных тестов используете не сравнение с референтными величинами (что обычно принято в нашей стране), а сравнение с диагностически значимой величиной показателя (cut-off) (что в последнее время рекомендуется КР), то данная проблема снимается с повестки дня.

И тогда единственное, что остается - это вопрос доверия к результатам анализа конкретной лаборатории. Это доверие должно обеспечиваться умениями и навыками (в первую очередь аналитическими, а не медицинскими!) сотрудников и руководства лаборатории, с одной стороны, и должным уровнем контроля регулирующих органов, с другой стороны. Но никак не личным мнением конкретного практикующего врача. А для этого, действительно, как Вы и пишете, хорошо, когда
Цитата
с пациентом работает вдумчивый и образованный врач, подготовленный с учетом собранных и правильно оцененных научных доказательств, реализованных в современных меж- и национальных рекомендациях по диагностике и лечении заболеваний.


P.S. Вот около года назад не смог найти в городе ни одного уреждения, где бы могли сделать и интерпретировать игольчатую ЭМГ - один из наиболее стандартных в мире методов инструментальной диагностики в области неврологии (в соответствии с КР). Притом, что по меньшей мере три прибора, на которых такую диагностику можно провести, в Волгограде есть.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  prikaz_220.zip ( 19.19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 25.12.2006, 16:39
Сообщение #18


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(vzaytsev @ 25.12.2006, 13:19) *
несколько существенных, но очень распространенных среди медицинских работников заблуждений

Уважаемый Валерий Геннадьевич!
Дважды досчитал до двадцати, чтобы не уподобиться Вашему тону...
Эти слова-конфликтогены, длинные цитаты, ссылки, файлы... smile.gif

Действительно, GLP разрабатывались именно для клинической лабораторной диагностики.
Замечу, однако, что если лаборатория сертифицирована и работает по GLP, я лично спокоен за ее результаты. У нас в клинике, например, идет целый ряд клинических исследований, и это, в том числе, предъявляет к ней ряд жестких требований, в конечном счете развивая лабораторную службу (не далее, как сегодня утром, например, мы узнали о новейшем оборудовании и тест-системах, приобретенных нашим руководителем именно для того, чтобы наша лабораторная составляющая соответствовала упомянутым трем буквам).

Но еще раз подчеркну, что в традиционной русской врачебной школе (в лучшем ее понимании) лабораторные и инструментальные исследования суть лишь дополнение к глазам, рукам и мышлению врача с его клиническим опытом. На чем при этом должно основываться его образование, я уже сказал.
Другого не добавлю.
Разве что приезжайте к нам в клинику в любой понедельник на клинический рапорт, который принимает академик, и на еженедельный мастер-класс...
"Ты все поймешь, ты все увидишь там, Ты все поймешь, ты все увидишь сам... (песня) smile.gif

Цитата(vzaytsev @ 25.12.2006, 13:19) *
А здесь я три дня ползал под столом и никак не мог вылезти!...

Ну хорошо, хорошо, давайте без травм smile.gif

Все Вы правильно и хорошо говорите... Однако исходным вопросом было:
Цитата
КАк нащёт доказательной медицины в лабораторной практике?

Вопрос на самом деле можно рассматривать в разных плоскостях (вообще, форму "как насчет чего-то там" в качестве вопроса очень любят японцы... "Watasi wa..." и далее вся фраза. Вежливо, коротко, и всем понятно, что отвечать можно в любом из возможных направлений...)

Для клинициста, например, важно, какие тесты нужно использовать 1) для постановки диагноза, 2) для оценки течения заболевания и результатов лечения, 3) для прогнозирования а) характера течения заболевания, б) трудоспособности или даже жизни пациента, в) ответа на терапию.
Вот в этом ключе (особенно в том, что имеет отношение к клинической фармакологии и фармакотерапии) я бы лично с удовольствием продолжил общение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vzaytsev
сообщение 25.12.2006, 18:37
Сообщение #19


Почётный
******
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 3 594
Из: Волгоград
Факультет: *
Статус: преподаватель
ICQ: 491677109


Уважаемый Максим Юрьевич! Ну побойтесь бога, неужели обсуждение заблуждений и неточностей теперь рассматривается как попытка спровоцировать конфликт? Неужели же дОлжно более не обращать внимания на фактические ошибки?

А насчет клиницистов Вы без сомнения правы. И то, что у нас в ВолГМУ появился цикл по ДМ - огромное благо и подспорье. Однако до сих пор, общаясь со студентами и недавними выпускниками медвузов, приходится видеть плоды того, что они именно и считают КЛД чем-то вроде падчерицы. Важно не только знать, какие тесты надо использовать, но и то, как интерпретировать. Здесь у врачей часто бывают две крайности. Крайность 1-я: врач в лабораторных результатах ищет только подтверждения своим представлениям о диагнозе. Знаю уже не один пример, когда врач звонит в лабораторию и говорит: проверьте анализ имя-река, он НЕ СОВПАДАЕТ с поставленным диагнозом. Т.е., некотрые врачи априори считают, что их предварительный клинический диагноз не может быть неправильным. Крайность 2-я, хорошо иллюстрируемая примером. Звонит в лабораторию врач, что может значить, что у больного билирубин повышен на 0,2 мкМ (!) от нормы. На вопрос, есть у этого больного какие-то настораживающие клинические признаки, врач говорит, что нет, но все равно, билирубин же повышен...

Поэтому очень важно, чтобы врачи корректно понимали место КЛД в общей диагностике - без недо- и переоценки. Здесь значение занятий по ДМ трудно переоценить, но, подчеркну, в современной медицине КЛД и инструментальная диагностика не дополнения, а РАВНОПРАВНЫЕ компоненты постановки диагноза наряду с клиническими данными. У нас же в стране значение КЛД реально недооценивается. Спрашиваю знакомого из ЛУ, где определяют общую активность КФК при подозрении на ОИМ, почему они не закупятся экспресс-тестами на тропонин, на круг цена анализа отличается процентов на 20, чувствительность и специфичность же диаметрально. А он говорит, что им и КФК достаточно. А мне от такого ответа грустно становится. Ведь не слабо разнится смертность и инвалидность у пациентов, госпитализированных по поводу ОИМ, и у пациентов, ошибочно не госпитализированных. И каков процент ложногоспитализированных, у кого не было ОИМ, а его риск был невысок (что существенно завышает необоснованные затраты здравоохранения).

Как Вы думаете, может стоит в занятия с врачами ввести эти самые цифры, которые могли бы ярко и, что самое главное, количественно показать цену эффективной лабораторной диагностики? Тем более, что как раз Ваши лекции одни из наиболее интересных и живых по своему построению и приводимым данным. К слову, я полгода назад попытался найти в отечественной литературе публикации с адекватными подходами к экономической оценке КЛД в рутинной медицинской практике. И поверите ли, ни-че-го (разумеется речь не идет о сравнении тестов или приборов разных производителей smile.gif )

А лаборатории, конечно, не существуют изолированно от нужд врачей. Они предлагают то, что востребовано. Вот полгода назад в одной комм. лаборатории после трех или четырех запросов на тимоловую пробу директор тут же закупил наборы для этого анализа. Но эффективной диагностической значимости у тимоловой пробы ни при одном заболевании нет. С другой стороны в нашем миллионном городе с достаточной распространенностью СД нигде не делают тесты на антитела к островковым антигенам, что позволило бы, например, дифференцировать СД2 от поздно развившегося аутоимм. диабета (LADA).

А можно еще добавить во все подходящие по смыслу лекции по ДМ следующую вещь? Врачам нужно говорить и говорить, что нет никакого смысла оценивать результаты лабораторных тестов по сравнению их с "нормальными" значениями. Важна только граница, с которой начинается диагностическая значимость результатов тестов. А она может быть и в 2 раза выше верхней границы нормы (как для общей КФК), так и находиться в пределах нормы (как для тропонинов - threshold на 99-м персентиле референтного диапазона).

Еще один аспект интерпретации результатов. Многие врачи не в состоянии оценить, является ли значимым изменение того или иного показателя в ходе лечения (вообще в динамике наблюдения), потому что они просто НЕ ЗНАЮТ, как это сделать. Это, правда, наверное, не совсем относится к именно к области ДМ, но, скажем повышение уровня того же билирубина с 19,5 до 20,2 не говорит об отрицательной динамике, поскольку с учетом биологической и аналитической вариабельности теста не является значимым.

Все эти аспекты связаны с деятельностью врача, а не лаборатории. Поэтому-то мне и сложно было согласиться с Вами, когда Вы сводили ДМ в лабораторной диагностики к проблеме GLP.

P.S. Максим Юрьевич! Меня учили, что свои доводы надо подтверждать фактически. Оттуда и цитаты со ссылками. Полагаю, что в аспекте ДМ мы не имеем права на вольное обращение с терминологией. И GLP создавался для КЛИНИЧЕСКИХ ИСЛЕДОВАНИЙ (но не для КЛД). Нет правил сертификации лабораторий по GLP для КЛД, а сам GLP не заменяет должного контроля качества тестов. К сожалению, я не смог бы безоговорочно доверять лаборатории, сертифицированной по GLP, но не использующей в своей практике ежедневного контроля качества измерений по аттестованным контрольным материалам для каждого показателя (а GLP этого-то как раз и не предусматривает).


--------------------
Жизнь - это то, что случается с нами, пока мы строим планы на жизнь (Джон Леннон)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
ORCID ID 0000-0001-9191-2862
http://www.facebook.com/valery.g.zaitsev
http://twitter.com/#!/valeryzaitsev
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ded Mazay
сообщение 25.12.2006, 22:57
Сообщение #20


Фролов Максим Юрьевич
*
Вставить ник
Цитата

Сообщений: 37
Факультет: *****
Статус: преподаватель



Цитата(vzaytsev @ 25.12.2006, 18:37) *
считают КЛД чем-то вроде падчерицы...
...У нас же в стране значение КЛД реально недооценивается...

Есть такая проблема. И если КДЛ - порой падчерица (возможно, это следствие неуделенного внимания и недовыделенных средств, а возможно, и гордыня наша, клиницистов, делить всех специалистов на врачей и ... всех остальных), то есть еще инструментальная диагностика. Она порой становится для некоторых наших коллег некоей королевой...
Вспомните пресловутое УЗИ. Песня, а не метод. Чудо, а не специалисты порой... Диагнозы - как из рога изобилия sad.gif
Хотя все мы, конечно, понимаем важность этого исследования в реальной клинпрактике.

Конечно, для лечебно-диагностического процесса важны все его составляющие. А важность каждого из них - конкретной ситуацией. Например, в случаях инфекционных заболеваний лабораторная диагностика может определять бОльшую половину правильно поставленных диагнозов (в смысле с остальными случаями еще до получения результатов из лаборатории все было ясно). Если клиническая картина стерта - больше - уже, наверное, до 90% диагноза. В гематологии и онкогематологии еще больший вес - там именно лаборатория (цитологическая, гистологическая в данном случае) часто расставляет все по местам, давая порой определенные 99,9%.

Другое дело, что опытный врач часто пользуется лабораторией, как Вы верно высказались, только для подтверждения своих, уже сделанных, выводов. И это не плохо - при условии, что пациенты его получают надлежащее лечение и выздоравливают.
К примеру, коллега моя, опытный гинеколог, обычно уже визуально определяет тип возбудителя по характеру выделений у своих пациенток, зная всегда заранее, какой ответ придет из лаборатории. Практически не ошибается, и лечит чрезвычайно эффективно.
Здесь, конечно, лезвие бритвы, канат под куполом цирка. Кто-то на нем легко балансирует, а кто-то постоянно подвисает на страховочной лонже.
И отношение к этому также неоднозначное: представьте, кто-то там (в белом халате) балансирует нашими здоровьем-жизнью-самочуствием...
В рамках национальных и наднациональных выставлять такое поведение будет, очевидно, преступлением.
А посему и мы ратуем за развитие КДЛ, адекватные стандарты диагностики (в том числе лабораторной) и за продвижение доказательно обоснованных идей во врачебные массы.

Цитата
Спрашиваю знакомого из ЛУ, ...почему они не закупятся экспресс-тестами на тропонин
... не слабо разнится смертность и инвалидность у пациентов, госпитализированных по поводу ОИМ, и у пациентов, ошибочно не госпитализированных.

Ситуацию спасает то, что не так часто судьба пациента с подозрением на инфаркт решается экспресс-тестом на тропонин. Не берусь оценить,хорошо это или плохо. По бедности нашей - хорошо, что малозатратно управляемся. А если сравнивать с более обеспеченными (материально и методически) системами здравоохранения - сразу ущербность ощущается. Особенно ощущается, если потеряли пациента, а могли бы спасти...

Цитата
А можно еще добавить во все подходящие по смыслу лекции по ДМ следующую вещь? Врачам нужно говорить и говорить, что нет никакого смысла оценивать результаты лабораторных тестов по сравнению их с "нормальными" значениями.
...Еще один аспект интерпретации результатов. Многие врачи не в состоянии оценить, является ли значимым изменение того или иного показателя в ходе лечения (вообще в динамике наблюдения), потому что они просто НЕ ЗНАЮТ, как это сделать.


Двумя руками "за". Предлагаю конкретный шаг. Для начала зову Вас прочитать короткую лекцию по этим двум тезисам нашим курсантам на ФУВе по клинической фармакологии.
Очередной заезд с 11 января, будем рады. На академический час, или на два, как удобно.
Доктора у нас со всей России съезжаются, есть с кем обсудить. Свободных от занятий коллег-клинфармакологов тоже позовем, они у нас подкованные, дискуссия будет интересной.
Крепким чаем, разумеется, напоим, как полагается smile.gif.
Отберем, в общем, хлеб у Василия Леонова с его "Биометрикой" smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 22.11.2019, 17:43